Cuando crees que lo has visto todo siempre hay algo que lo supera v.4

Estaba de acuerdo con esa afirmación. Es algo que antes de tomar la decisión de tener uno, he debatido con mi mujer largo y tendidos, y defendía esa postura.

Visto ahora, que ya lo tengo, puedo afirmar con toda seguridad que no necesariamente es así. Requiere un sacrificio y una entrega totalmente contraria al egoísmo. Aunque bien es cierto que el fin último de tener un hijo es perpetuar la propia estirpe, y eso constituye el mayor acto de egoísmo, efectivamente, que un hombre puede ejercer.
Es paradójico (como tantas otras cosas en el ser humano) que el acto de mayor egoísmo conlleve también la mayor entrega y abnegación que un ser humano es capaz de dar.

El problema, en muchos casos, viene para el hijo. La familia es un gran lastre para el individuo. Yo deseo que de evolucionar la sociedad lo suficiente el concepto clásico de familia se vea abolido, porque no hay por donde cogerlo, y es seguramente la principal fuente de alienación con la que tenemos que lidiar.


Comparto tu opinión de que tener un hijo -y responsabilizarse de él- es el mayor sacrificio que alguien pueda llevar a cabo, el problema es que el peso de ese sacrificio JAMÁS habría de recaer sea cual sea el resultado de tal sobre la progenie propia, no cumplan con las expectativas que uno ha puesto en ellos o incluso aunque renieguen de ellos. Ya basta de intentar vivir la vida que no viviste -o como quisiste haberlo hecho- a través de los hijos, que no tienen la culpa de que hayas hipotecado la tuya incluso antes de lo previsto para poder traer al mundo a alguien. No al sentimiento de pertenencia sobre otro ser humano.

Yo he tenido a mi hija por egoísmo, porque quería tenerla y sentía la necesidad de críar y amar a mi hija. Lo de perpetuar la especie me da igual, entre otras cosas porque si lo miro por ahí yo creo firmemente que la especie humana está abocada a la autodestrucción. Pero estoy con Óscar, para ser el acto más egoísta, requiere un sacrificio completo. Una paradoja que mola mucho.

Random Kid#174 escribió:

El problema, en muchos casos, viene para el hijo. La familia es un gran lastre para el individuo. Yo deseo que de evolucionar la sociedad lo suficiente el concepto clásico de familia se vea abolido, porque no hay por donde cogerlo, y es seguramente la principal fuente de alienación con la que tenemos que lidiar.


Comparto tu opinión de que tener un hijo -y responsabilizarse de él- es el mayor sacrificio que alguien pueda llevar a cabo, el problema es que el peso de ese sacrificio JAMÁS habría de recaer sea cual sea el resultado de tal sobre la progenie propia, no cumplan con las expectativas que uno ha puesto en ellos o incluso aunque renieguen de ellos. Ya basta de intentar vivir la vida que no viviste -o como quisiste haberlo hecho- a través de los hijos, que no tienen la culpa de que hayas hipotecado la tuya incluso antes de lo previsto para poder traer al mundo a alguien. No al sentimiento de pertenencia sobre otro ser humano.

Y esto es aplicable a todo el que tenga hijos, entiendo. No hay otras realidades posibles. Planteo.

El problema es que para llevar tantos años de racionalismo, todavía no hemos entendido que las familias están fraguadas a base de coacción emocional, sacrificios constantes por todas las partes implicadas y una relación antinatural. No digo que sea raro que un padre quiera a sus hijos -un tiempo-, pero lo es que ocurra a la inversa.


Algo que los padres no se plantean muy a menudo, o prefieren no plantearse, y cuya aceptación facilitaría las relaciones familiares y las comidas de los domingos una barbaridad. La cosa es sencilla: todos los sacrificios que conlleva ser padre no merecen una gota de amor en reciprocidad. Eso debe venir de otra parte.

Cuánto resentimiento!  

Yo de momento perecilla tener un hijo, pero ni a 20 años vista. Mucha perecilla, ya plantaré varios árboles si eso.

Pobrecito Random, que visión más negra de todo

razones no le faltan...

Mañana sigo con el debate, que es muy interesante la aportación de Random, como habitualmente. Ahora estoy espeso.

lologoza escribió:

Yo de momento perecilla tener un hijo, pero ni a 20 años vista. Mucha perecilla, ya plantaré varios árboles si eso.

Tengo varias parejas de amigos y familiares que piensan así y así lo van a hacer y me parece fantástico. Si es que afortunadamente en la vida que nos ha tocado vivir a nosotros hay opciones para todos!

Random Kid#174 escribió:

El problema, en muchos casos, viene para el hijo. La familia es un gran lastre para el individuo. Yo deseo que de evolucionar la sociedad lo suficiente el concepto clásico de familia se vea abolido, porque no hay por donde cogerlo, y es seguramente la principal fuente de alienación con la que tenemos que lidiar.

Aquí estoy de acuerdo. El simple hecho de nacer para el niño es ya un problema. Y según nace ya está marcado por una convivencia con una gente que no ha elegido y que pueden serle afín o no.
Si bien esto que expones es bastante más agudo en las familias de cultura católica (sean o no creyentes, eso es secundario) como puede ser nuestro contexto. En las familias de culturas protestantes o ateas ese efecto es ostensiblemente menor.

Random Kid#174 escribió:

Comparto tu opinión de que tener un hijo -y responsabilizarse de él- es el mayor sacrificio que alguien pueda llevar a cabo, el problema es que el peso de ese sacrificio JAMÁS habría de recaer sea cual sea el resultado de tal sobre la progenie propia, no cumplan con las expectativas que uno ha puesto en ellos o incluso aunque renieguen de ellos. Ya basta de intentar vivir la vida que no viviste -o como quisiste haberlo hecho- a través de los hijos, que no tienen la culpa de que hayas hipotecado la tuya incluso antes de lo previsto para poder traer al mundo a alguien. No al sentimiento de pertenencia sobre otro ser humano.

También estoy de acuerdo. El hecho de decidir tener un hijo debe ser únicamente para dar. Nunca se debe pedir nada a cambio ni exigirle nada. No se debe tratar de moldear al individúo en base a lo que uno cree que es lo correcto. Creo firmemente que a los hijos hay que darles sustento, atención y ayudarles a desarrollar un background que les permita ser autosuficientes cuanto antes y mucho amor. Realmente la criatura necesita poco más que el sustento biológico necesario para la vida y mucho amor. Creo que tiene que tomar sus propias decisiones cuanto antes y ser él el que sufra o disfrute las consecuencias de ellas.
En esto estoy muy de acuerdo. También es más patente en familias de cultura cristiana, no digamos ya en la cultura oriental, donde la responsabilidad que recae sobre la progenie es, en mi opinión, abrumadora. Un hijo no debería nunca tener ninguna responsabilidad sobre sus padres, la tendrá sobre sus hijos si algún día decide tenerlos.

Kiebra escribió:

Pobrecito Random, que visión más negra de todo

Seguimos tomando las visiones críticas como negativas. Así nos va. Otro de los grandes éxitos de la Marca España.

Estoy bastante de acuerdo con lo expuesto. Lo de las mascotas no hace falta ni comentarlo, que el postureo haya llegado al punto de lucir animales vivos me parece simplemente demencial. Y con los niños no está pasando porque es más caro que un gato. Pero no dudo que ahora más que nunca habría mucha gente que sería capaz de hacerlo tranquilamente.

Randomías escribió:

Comparto tu opinión de que tener un hijo -y responsabilizarse de él- es el mayor sacrificio que alguien pueda llevar a cabo, el problema es que el peso de ese sacrificio JAMÁS habría de recaer sea cual sea el resultado de tal sobre la progenie propia, no cumplan con las expectativas que uno ha puesto en ellos o incluso aunque renieguen de ellos. Ya basta de intentar vivir la vida que no viviste -o como quisiste haberlo hecho- a través de los hijos, que no tienen la culpa de que hayas hipotecado la tuya incluso antes de lo previsto para poder traer al mundo a alguien. No al sentimiento de pertenencia sobre otro ser humano.

Eso parte de la creencia de que dar "la mejor educación posible a un hijo" es darle [la que recibiste tú + la que te negaste a recibir tú], o sea, que los errores y dictámenes no sólo no se solucionan sino que se perpetúan y acrecentan. Resultado? Aumento exponencial generación a generación de patología psicológica y psiquiátrica infanto-juvenil, suicidios, adicciones... Pero tranquilos: TENEMOS PASTIS.

Random Kid#174 escribió:

Tener hijos es cosa de mediocres,
ineptos sensualmente, analfabetos
sexuales o de gente irresponsable.

O es un pobre y mezquino agarradero
para dejar constancia de su paso
por el tiempo de la vida. A través de otros.
La adopción de este medio deshonesto
delata su estulticia y su ignorancia.

Pues un vidrio no puede ser el sol
por sólo reflejarlo algún momento.

El hijo de verdad que dignifica
nuestro paso en la vida por el tiempo,
es la obra personal, la de cada uno,
sin vientre, ni pulmones, ni miradas
de odio a quien le ha traído a la existencia.

Es la obra de la mente que se yergue
desafiando políticas y edades.
Y uno perdura en ella por los siglos.

  
No sé de quien es. Es gracioso. Provocador a tope.

Ahora, no estoy de acuerdo. Sí en a donde quiere ir, no en la rotundidad. Además no cuenta con que un hijo puede ser perfectamente la obra personal de uno. El sentido del que dote a su vida.
Yo, que soy minimalista y creo que precisamente el minimalismo es el principio guía de una vida interesante, propongo enfocar radicalmente la atención, el tiempo y la energía en unas pocas personas y proyectos con los que podamos construir una vida llena de significado. Si descartamos de nuestras vidas todo lo carente de sentido, no necesitaremos un nivel de vida demasiado alto para realizarnos. Mi reto como padre es ayudar a construir un sujeto ético que, como dijo Faulkner, "tenga una vida y una libertad en las que perseguir la felicidad. No sólo seguir a la felicidad sino trabajar para ella". Por qué? Porque creo que es necesaria gente así para mejorar el mundo, que es un contexto lleno de problemas fascinantes que esperan ser resueltos.
Esa pretendo que sea mi obra y lo que dote de sentido y significado a mi vida.

MaryFlower escribió:

Yo he tenido a mi hija por egoísmo, porque quería tenerla y sentía la necesidad de críar y amar a mi hija. Lo de perpetuar la especie me da igual, entre otras cosas porque si lo miro por ahí yo creo firmemente que la especie humana está abocada a la autodestrucción. Pero estoy con Óscar, para ser el acto más egoísta, requiere un sacrificio completo. Una paradoja que mola mucho.

Yo dudo que la especie humana esté abocada a la autodestrucción. Eso lo convertiría en el animal más necio que ha existido nunca, cuando se supone que es lo contrario. Aparte que creo que el propio instinto de supervivencia no permitiría que esto ocurriera.
Cuando hablo de la necesidad antropológica por perpetuar no me refiero a la especie, sino a la estirpe propia, y ahí es donde entraría el egoísmo. Pero entiendo también que ese es un punto de vista muy masculino, la madre lo ve de otra manera. No hay mayor amor, amor más puro que el que una madre tiene por su hijo. Eso un padre no es capaz de sentirlo. Quizás, si es lo suficientemente sensible, pueda ser capaz de imaginarlo.

Cuidado con el concepto de "perseguir la felicidad", porque la mayoría de la gente se queda en el camino.  Me recuerda a lo de "luchar contra el cáncer".

Lo realmente complicado y que requiere un esfuerzo prácticamente vital, a mi manera de ver, es convivir con ella. Ser consciente de que la tienes al alcance de la mano y que habrás de currártelo mucho si no quieres que se escape. Y el cáncer, esa palabra que tanto miedo da. El día que te separes de tu cáncer, su ausencia estará presente en tu cabeza día tras día, noche tras noche. Hay que aprender a convivir con él y asumirlo como parte de nosotros y nuestra evolución. Te acabará matando, sí; como tantas otras cosas que has elegido tú y te niegas a extirpar. Luchar contra uno mismo sólo lleva a la frustración y a finalizar tu vida con una derrota. Como un perdedor.

Random Kid#174 escribió:

El problema es que para llevar tantos años de racionalismo, todavía no hemos entendido que las familias están fraguadas a base de coacción emocional, sacrificios constantes por todas las partes implicadas y una relación antinatural. No digo que sea raro que un padre quiera a sus hijos -un tiempo-, pero lo es que ocurra a la inversa.


Algo que los padres no se plantean muy a menudo, o prefieren no plantearse, y cuya aceptación facilitaría las relaciones familiares y las comidas de los domingos una barbaridad. La cosa es sencilla: todos los sacrificios que conlleva ser padre no merecen una gota de amor en reciprocidad. Eso debe venir de otra parte.

También estoy de acuerdo con esto. Mas insisto, es una peculiaridad agudizada en las familias de cultura cristiana y no sólo se ciñe a la familia. También las relaciones contractuales de trabajo son antinaturales, las relaciones entre vecinos son antinaturales, y así un largo etcétera. La sociedad occidental está, planteémoslo así, comenzando su adolescencia, tiene mucho que madurar, es una sociedad dañina (especialmente en contextos católicos como es España) donde muchos crecimos en un aula donde donde encima de la pizarra había una imagen de un tipo agonizando en una cruz y que el máximo cambio que hemos visto ha sido cambiarla por un tipo rancio al que hacen llamar rey, herencia directa del feudalismo medieval. Es que vaya tela.
Yo espero que mi hija en el colegio vea imágenes de tías y tíos en pelotas, que es mucho más bello y natural y algo prohibido y tabú en la sociedad en la que yo crecí.

Conde-Duque escribió:

Kiebra escribió:

Pobrecito Random, que visión más negra de todo

Seguimos tomando las visiones críticas como negativas. Así nos va. Otro de los grandes éxitos de la Marca España.

Pues sí, en lugar de aportar al debate un punto de vista que enriquezca o contraste lo expuesto, pasamos a juzgar al emisor y lapidarlo. Otro signo de contextos católicos. No merece la pena seguir el debate por aquí.

Conde-Duque escribió:

Randomías escribió:

Comparto tu opinión de que tener un hijo -y responsabilizarse de él- es el mayor sacrificio que alguien pueda llevar a cabo, el problema es que el peso de ese sacrificio JAMÁS habría de recaer sea cual sea el resultado de tal sobre la progenie propia, no cumplan con las expectativas que uno ha puesto en ellos o incluso aunque renieguen de ellos. Ya basta de intentar vivir la vida que no viviste -o como quisiste haberlo hecho- a través de los hijos, que no tienen la culpa de que hayas hipotecado la tuya incluso antes de lo previsto para poder traer al mundo a alguien. No al sentimiento de pertenencia sobre otro ser humano.

Eso parte de la creencia de que dar "la mejor educación posible a un hijo" es darle [la que recibiste tú + la que te negaste a recibir tú], o sea, que los errores y dictámenes no sólo no se solucionan sino que se perpetúan y acrecentan. Resultado? Aumento exponencial generación a generación de patología psicológica y psiquiátrica infanto-juvenil, suicidios, adicciones... Pero tranquilos: TENEMOS PASTIS.

  
Así es. El mundo está lleno de víctimas de sus padres. Eso hay que pararlo urgentemente.

Conde-Duque escribió:

Cuidado con el concepto de "perseguir la felicidad", porque la mayoría de la gente se queda en el camino.  Me recuerda a lo de "luchar contra el cáncer".

Lo realmente complicado y que requiere un esfuerzo prácticamente vital, a mi manera de ver, es convivir con ella. Ser consciente de que la tienes al alcance de la mano y que habrás de currártelo mucho si no quieres que se escape. Y el cáncer, esa palabra que tanto miedo da. El día que te separes de tu cáncer, su ausencia estará presente en tu cabeza día tras día, noche tras noche. Hay que aprender a convivir con él y asumirlo como parte de nosotros y nuestra evolución. Te acabará matando, sí; como tantas otras cosas que has elegido tú y te niegas a extirpar. Luchar contra uno mismo sólo lleva a la frustración y a finalizar tu vida con una derrota. Como un perdedor.

Sí claro. Estoy de acuerdo. Quizás me exprese de manera insuficiente. La felicidad no es una meta ni nada que perseguir, la felicidad es el camino que uno decide tomar y hay que estar trabajando en base a ella. La felicidad es como un huerto, si no lo riegas y lo cuidas a diario se pudre.

MaryFlower escribió:

lologoza escribió:

Yo de momento perecilla tener un hijo, pero ni a 20 años vista. Mucha perecilla, ya plantaré varios árboles si eso.

Tengo varias parejas de amigos y familiares que piensan así y así lo van a hacer y me parece fantástico. Si es que afortunadamente en la vida que nos ha tocado vivir a nosotros hay opciones para todos!

Pero vamos, que tener un crío lo veo cualquier cosa menos egoísta, de hecho hay que dedicarle tanto tiempo de tu vida, que es lo que me da pereza. Pero bueno, que dentro de unos años igual cambio de opinión.

Por una vez, estoy muy de acuerdo con algunas de las reflexiones que ha hecho Random y las comparto, además de que las ha explicado muy bien. Ha dado un enfoque muy bueno a este debate.

Esta conversación me interesa mucho, pero de momento:

1. La pregunta suele ser: «¿Deseo tener hijos?», y se tienen a toda costa, a cualquier precio; pero ¿cuándo es: «¿Quién me desearía como padre?»?


2.
Te joden tu mamá y tu papá.
Quizás no quieran, pero lo hacen.
Te llenan con defectos que tenían
y añaden otros, solo para ti.
 
Pero a ellos también los jodieron
giles de abrigo con sombrero antiguo,
que a medio tiempo eran tontos graves
y el resto se agarraban del cogote.
 
El hombre trae la desgracia al hombre.
Se ahonda como el borde submarino.
Escapa lo más rápido que puedas
y que ni se te ocurra tener hijos.
 
PHILIP LARKIN, «Sea este el verso»


3. Uno que no tuvo hijos decía que estos hijos no natos le debían agradecer la felicidad que les ha proporcionado, lo que yo modificaría por «la felicidad que les he ahorrado».

Una pregunta a los que andan con el término "antinatural" y "natural" a rastras. ¿Qué mi puta madre es? La autoconciencia del ser humano ¿es algo "natural"? ¿O a partir de ahí todo es "antinatural"? ¿Cuál es el orden social "natural"? ¿Son los maricones "naturales"? ¿Es el Pro Cycling Manager algo "natural"? ¿Cómo puede ser "antinatural" algo que ocurre en un entorno "natural"?

yodado escribió:

Una pregunta a los que andan con el término "antinatural" y "natural" a rastras. ¿Qué mi puta madre es? La autoconciencia del ser humano ¿es algo "natural"? ¿O a partir de ahí todo es "antinatural"? ¿Cuál es el orden social "natural"? ¿Son los maricones "naturales"? ¿Es el Pro Cycling Manager algo "natural"? ¿Cómo puede ser "antinatural" algo que ocurre en un entorno "natural"?

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