FIBERSOLTEROS 2: la familia crece

belcebú escribió:

http://www.lavanguardia.com/vida/20160913/41268207060/conductas-padres-entorpecen-educacion-hijos.HTML

Buff que difícil es eso. Que responsabilidad.

Ni gramática, ni matemáticas, ni historia, ni religión. La base del sistema educativo más exitoso está en jugar, jugar, jugar y jugar.

https://www.theguardian.com/education/2016/sep/20/grammar-schools-play-europe-top-education-system-finland-daycare?CMP=share_btn_fb

Y volver a jugar y jugar y jugar y jugar... No puedo estar más de acuerdo.

http://politica.elpais.com/politica/2016/09/27/actualidad/1474977363_197142.html

Inexperado que no puedas dedicar el mismo esfuerzo a desenvolverte en una lengua que no es la tuya (porque no lo es por mucho que empieces hablarla a la par que el castellano no la utilizas en tu dia a dia: ver la tele, en la compra...) y a aprender los conceptos de las materias. Por no hablsr del nivel del idioma que tienen los profesores. Un ejemplo: aqui en la comunidad valenciana quería hacerse obligatorio para el próximo curso que los profesores tuviéramos la capacitación en inglés. El decreto exigiéndolo les quedó muy bien. ¿La realidad? Solo el 3.2% del profesorado tenemos esa capacitación. Con lo cual se ha dado una prórroga de 3 años más para obtenerla. ¿Dentro de 3 años a cuánto subirá ese porcentaje? Y aunque el 100% la tenga, ¿de verdad podemos creer que todas pas generaciones que hemos crecido sin hablar inglés más que cuando viajamos podremos educar a los chavales correctamente en esta lengua? ¿Qué hacemos? ¿Traer a profesores nativos como se quiso fomentar desde ciertas comunidades hace años? Por no hablar de las diversidades que hay en un aula (atención a la diversidad, alumnado extranjero no inglés) y que bastante tienen con aprender el castellano y 4 conceptos básicos de las materias.

Soy muy escéptico con esto del bilingüisme.

Yo estoy bastante en contra del bilingüismo de hecho.

Me parece que además de dejar de lado tu idioma (muchos chavales de 18 años no lo hablan bien, como para obligarles a hablar otro), se puede obtener un buen nivel de inglés con una correcta formación, sin necesidad de formación bilingüe.

Estoy de acuerdo. Pero no os imagináis la psicosis generalizada que hay entre los padres porque sus hijos hablen inglés antes incluso de que anden. Se ven hasta escenas ridículas de padres y madres hablando en un inglés con acento de Carabanchel a sus hijos en el parque. Total, para que dentro de 10 ó 15 años se pongan uno de estos y funcionando.
https://www.indiegogo.com/projects/meet-the-pilot-smart-earpiece-language-translator-headphones-travel#

Por un lado estoy encantado porque mi hija está fenomenal en su colegio no bilingüe con su huertito y sus 15 alumnos por clase.

Para nada de acuerdo ¿En qué mundo vivimos? Para mí saber inglés es más importante en el día de hoy que cualquier asignatura que se imparta en la escuela.

Si nuestros hijos no saben ingles no estarán preparados para vivir en el mundo que les ha tocado. Desde para hablar con personas de cualquier parte del mundo, hasta para tener acceso a toda la información (en inglés se traduce mucho más que en Español. Por no hablar de que estarán en inferioridad frente a todos aquellos que puedan formarse en inglés.

No habrá igualdad de oportunidades si eso no ocurre en la escuela pública. Luego queréis quitar conciertos a colegios que si ofrecen esa posibilidad.

Yo pienso hablar en inglés con mis hijos con mi ridiculo acento del Paseo Extremadura si eso les ayuda a aprender el idioma. Si os parece ridiculo, allá vosotros.

Veis la psicosis de la que hablaba?

Llámala psicosis si quieres no me voy a meter en cómo educas a tu hija, eso además de muy complejo es algo personal (rollo serio), pero yo ese extremo lo tengo claro, fundamentalmente porque lo he sufrido 33 años hasta alcanzar el aceptable (pero muy mejorable) nivel que tengo ahora frente a aquellos que estudiaron ya con el inglés desde muy pequeño.

En el sentido puramente de formación académica pocas cosas veo más importantes. De hecho, daría todos mis conocimientos de química o latín por un tercer idioma (francés, alemán, ruso o chino). Además hay una edad en la que es más sencillo aprehender el idioma.

Por otro lado, estas reflexiones de la imposibilidad de estudiar y aprender un idioma de atacala, me encantaría oírlas cuando hablamos d la inmersión obligatoria en un idioma de importancia en la actualidad un poco inferior al inglés.

PD. No querría renunciar a ninguno, pero puestos a escoger preferiría que mis hijos hablasen inglés perfecto a español perfecto.

Esto es de César Rendueles, igual os interesa: https://espejismosdigitales.wordpress.com/2016/03/18/elitismo-educativo-escuelas-concertadas-y-bilinguismo/

Hype, este tío estudia a Marx y a Walter Benjamin y acaba de sacar un libro sobre materialismo histórico. Lo digo por si quieres evitarte un aneurisma.

belcebú escribió:

Veis la psicosis de la que hablaba?

Asociamos esa psicósis a la casta?

Allá nosotros dice. Allá tú si quieres hablar con tu hija en inglés colega.

HFKX escribió:

Esto es de César Rendueles, igual os interesa: https://espejismosdigitales.wordpress.com/2016/03/18/elitismo-educativo-escuelas-concertadas-y-bilinguismo/

Hype, este tío estudia a Marx y a Walter Benjamin y acaba de sacar un libro sobre materialismo histórico. Lo digo por si quieres evitarte un aneurisma.

En mi experiencia e investigación para elegir cole para Julia he observado todo lo que se expone en ese artículo aunque hay algún concertado que serviría de excepción.
La preferencia de los padres (en la zona en la que vivo, que se mueve entre obreros y clase media aspiracional con algunas familias de clase media con más poder adquisitivo) sin duda es, si pueden costearlo, un colegio privado que si puede ser rollo Montessori o Waldorf mejor. Son tendencias educativas que están muy en boga.
Después la preferencia es un concertado de relumbrón. Hay una serie de colegios que han ido adquiriendo cierta notoriedad por variadas razones y ese aura se contagia en el subconsciente colectivo. Por ejemplo el colegio Lourdes. Pocos caen (o a pocos les importa) que el colegio carezca de un protocolo para casos de acoso, por ejemplo o que esté lejos de casa y haya que coger el coche o contratar una ruta de autobús para llevarles.
Y ya por último los públicos, cuanto más alto en el ranking mejor. De esta manera el Joaquín Costa, un colegio monumental que requiere de un régimen casi militar para su gestión, es el primero en popularidad.

Hype escribió:

Llámala psicosis si quieres no me voy a meter en cómo educas a tu hija, eso además de muy complejo es algo personal (rollo serio), pero yo ese extremo lo tengo claro, fundamentalmente porque lo he sufrido 33 años hasta alcanzar el aceptable (pero muy mejorable) nivel que tengo ahora frente a aquellos que estudiaron ya con el inglés desde muy pequeño.

En el sentido puramente de formación académica pocas cosas veo más importantes. De hecho, daría todos mis conocimientos de química o latín por un tercer idioma (francés, alemán, ruso o chino). Además hay una edad en la que es más sencillo aprehender el idioma.

Por otro lado, estas reflexiones de la imposibilidad de estudiar y aprender un idioma de atacala, me encantaría oírlas cuando hablamos d la inmersión obligatoria en un idioma de importancia en la actualidad un poco inferior al inglés.

PD. No querría renunciar a ninguno, pero puestos a escoger preferiría que mis hijos hablasen inglés perfecto a español perfecto.

Pues mira, de momento mi hija tiene 3 años y lo que tiene que hacer es jugar. Y si le apetece jugará con el inglés y si no le mola pues no. De momento ya, por si sola, canta Happy Birthday to you, Tinkle Winkle little star o Lola de los Kinks con mejor o igual pronunciación que la que tiene en castellano.
No he renegado en ningún momento de la enseñanza del inglés, simplemente opino que el bilingüismo que se oferta en los colegios es una chapuza y es más contraproducente que productivo.
Yo jamás fui a un colegio bilingüe, en mi instituto el nivel de las clases de inglés era paupérrimo y en la facultad ni daba inglés, sin embargo tengo un nivel Advanced certificado por Cambridge que saqué con 20 años. Comencé a aprender inglés con 10. No tengo prisa para que mi hija aprenda inglés, alemán, chino o lo que quiera aprender. Aprenderá lo que ella quiera, en lo que sí pongo énfasis es en que le guste aprender, el resto lo tendrá que hacer ella.

Y no hay mejor manera de aprender un idioma que viviendo donde se habla. Lo que se gasta una familia al año en academias, colegios bilingües, etc... convendría más que se lo gastaran en mandar al niño un par de meses a donde se hable ese idioma. En un par de meses van a conseguir más que en un par de años.

Un hilo harto interesante, se me había escapado por culpa del título (esto de fibersolteros me llevaba al huerto).

Mis retoños son dos niñatas de 8 años ya (Carme) y 6 (Maria). Van a un cole cooperativista, supongo que ya sabréis de qué palo van y no hace falta explicar nada más. Pero por ejemplo sí tiene protocolo de actuación en casos de acoso escolar, está cerca de casa, la enseñanza es laica, imparten clases de filosofía 3-18, tienen su huerto, sus clases interdisciplinares, la lengua vehicular es el catalán, trabajan por proyectos en todos los ciclos y tienen libros sólo a partir de los 8 años, ...

Estoy de acuerdo con atacalafacil. Nadie le dijo a los futuros educadores de nuestros hijos que habría que dar asignaturas en inglés. Si alguien se lo hubiera dicho, supongo que muchos habría optado por carreras como la incipiente "magisterio en inglés" que a pesar de su nombre no quiere decir dar clases de inglés a los niños pequeños, si no darlas en ese idioma. La carrera es relativamente nueva y las hornadas humeantes de profes novatos con dicho título ya están en el mercado laboral. 

A los profesores jóvenes y no tan jóvenes que no han cursado esa carrera se les piden certificados y títulos, pero se les debería ayudar un poquito más a la hora de coger carrerilla con un idioma extranjero. No se trata de ir a ligar con guiris, se trata de aportar conocimientos en una lengua que no es la tuya ni has vivido inmerso en ella. Por muy importante que sea una lengua, igual de importante es no crear a cazurros en ciertas materias sólo por ese afán. Como Belcebú, creo que es una psicosis.

Hype escribió:

Por otro lado, estas reflexiones de la imposibilidad de estudiar y aprender un idioma de atacala, me encantaría oírlas cuando hablamos d la inmersión obligatoria en un idioma de importancia en la actualidad un poco inferior al inglés.

Me gustaría saber, si no te importuna la pregunta, si has vivido alguna vez en algún sitio en el que exista inmersión lingüística que no sea una comunidad castellanoparlante (en las que se usa la inmersión obligatoria en castellano, una lengua de importancia un poco inferior al inglés).

En caso de haber vivido en una de esas comunidades, querría saber (de nuevo si no te importa) si lo hiciste ya de mayor o pasaste por uno de esos coles "inmersivos".

Y otra pregunta que hace tiempo me hago, esta vez no es sólo para ti. ¿En las comunidades castellanoparlantes, concretamente cuando se da lengua española, suele entrar en el programa la sociolingüística? Tengo curiosidad por saberlo.

Tovarich escribió:

Hype escribió:

Por otro lado, estas reflexiones de la imposibilidad de estudiar y aprender un idioma de atacala, me encantaría oírlas cuando hablamos d la inmersión obligatoria en un idioma de importancia en la actualidad un poco inferior al inglés.

Me gustaría saber, si no te importuna la pregunta, si has vivido alguna vez en algún sitio en el que exista inmersión lingüística que no sea una comunidad castellanoparlante (en las que se usa la inmersión obligatoria en castellano, una lengua de importancia un poco inferior al inglés).

En caso de haber vivido en una de esas comunidades, querría saber (de nuevo si no te importa) si lo hiciste ya de mayor o pasaste por uno de esos coles "inmersivos".

No, pero ya me gustaría vivir en una donde la inmersión pudiese hacerse en inglés o en chino en lugar de en castellano.

Y en todo caso preferiría que diesen algo más de dos horas a la semana en castellano, si no es mucho pedir. No ser que acaben poniendo la/el delante de los nombres propios, usando i como conjunción copulativa o empezando cartas formales en español con "querido Sr. x" en lugar de "estimado Sr.X" (porque el efecto en castellano es exactamente el contrario al buscado).

Al segundo párrafo te diré que estaría encantado de irme a vivir a Cataluña, si no fuese porque mis hijos estudiarán en una lengua en la que no puedo ayudarles con los deberes (salvo que vayan a un colegio privado) y puedo tener problemas con un idioma con el cual, como explica atacala, nunca llegaré a manejarme bien.

Ten en cuenta que mi trabajo es constante frente a las administraciones y el lenguaje y su manejo son muy importantes. Mismas razones por las que me es muy difícil mudarme para ejercer mi trabajo a cualquier país donde no se hable español, por muy aceptable nivel de inglés que pueda tener. Es por eso que no quiero que a nuestros hijos les pase algo parecido.

Es necesario que dominen el inglés o el mundo tendrá más barreras para ellos que para mucha otra gente.

belcebú escribió:

HFKX escribió:

Esto es de César Rendueles, igual os interesa: https://espejismosdigitales.wordpress.com/2016/03/18/elitismo-educativo-escuelas-concertadas-y-bilinguismo/

Hype, este tío estudia a Marx y a Walter Benjamin y acaba de sacar un libro sobre materialismo histórico. Lo digo por si quieres evitarte un aneurisma.

En mi experiencia e investigación para elegir cole para Julia he observado todo lo que se expone en ese artículo aunque hay algún concertado que serviría de excepción.
La preferencia de los padres (en la zona en la que vivo, que se mueve entre obreros y clase media aspiracional con algunas familias de clase media con más poder adquisitivo) sin duda es, si pueden costearlo, un colegio privado que si puede ser rollo Montessori o Waldorf mejor. Son tendencias educativas que están muy en boga.
Después la preferencia es un concertado de relumbrón. Hay una serie de colegios que han ido adquiriendo cierta notoriedad por variadas razones y ese aura se contagia en el subconsciente colectivo. Por ejemplo el colegio Lourdes. Pocos caen (o a pocos les importa) que el colegio carezca de un protocolo para casos de acoso, por ejemplo o que esté lejos de casa y haya que coger el coche o contratar una ruta de autobús para llevarles.
Y ya por último los públicos, cuanto más alto en el ranking mejor. De esta manera el Joaquín Costa, un colegio monumental que requiere de un régimen casi militar para su gestión, es el primero en popularidad.

¿Es el que está cerca de la entrada de la casa de campo que da al zoo? Tenía bastantes amigos de ese colegio. Yo no lo recomendaría mucho...

Mañana te contesto, me largo a casa.

belcebú escribió:

Citación :

No he renegado en ningún momento de la enseñanza del inglés, simplemente opino que el bilingüismo que se oferta en los colegios es una chapuza y es más contraproducente que productivo.
Yo jamás fui a un colegio bilingüe, en mi instituto el nivel de las clases de inglés era paupérrimo y en la facultad ni daba inglés, sin embargo tengo un nivel Advanced certificado por Cambridge que saqué con 20 años. Comencé a aprender inglés con 10. No tengo prisa para que mi hija aprenda inglés, alemán, chino o lo que quiera aprender. Aprenderá lo que ella quiera, en lo que sí pongo énfasis es en que le guste aprender, el resto lo tendrá que hacer ella.

Y no hay mejor manera de aprender un idioma que viviendo donde se habla. Lo que se gasta una familia al año en academias, colegios bilingües, etc... convendría más que se lo gastaran en mandar al niño un par de meses a donde se hable ese idioma. En un par de meses van a conseguir más que en un par de años.

1.- Me había parecido entender que si renegabas hasta ciertop punto. Que lo que se oferta a día de hoy es una chapuza en eso estamos de acuerdo. Pero la "psicosis" porque hablen inglés me parece plenamente justificada. Lo que hay que hacer es corregir esa "chapuza".

2.- En lo de que no hay mejor forma que viviendo también te doy la razón. Pero eso es porque tienes que usarlo constantemente. Si se mejora en los colegios y se usa en ellos adecuadamente la cosa mejorará mucho.

¿Has conocido gente que ha estudiado en colegios privados verdaderamente bilingües como el British, Logos, Saint Patrick, etc.? Flipas el nivel que tienen con 10 años (inglés perfecto). Ese nivel supera con creces un advanced, que ya me imagino que tus buenos meses en el extranjero y tu esfuerzo te costaría. Si ese mismo servicio no se ofrece en colegios públicos la gente que solo pueda educarse allí estará siempre en desventaja.

No, yo no reniego de aprender inglés, aunque de la anglofilia que he tenido muchos años he pasado a ser bastante más escéptico, de lo que reniego es de esa precocidad a la que se fuerza a los niños. Que estamos hablado de niños de 3 y 4 años.
A eso mismo me refiero con psicosis. Como caso paradigmático te puedo contar el de unos conocidos que en su afán de que la niña aprenda inglés (posiblemente generado por que ellos no lo hablan) la han inscrito con 3 años en un colegio donde sólo se habla inglés y la niña en un mes que lleva está hasta las narices y repudia el inglés y ellos con el dilema de que se están dejando 800 papeles todos los meses en un más que titánico esfuerzo para su economía planteándose si habrán hecho lo correcto. Va más allá de si el sistema es insuficiente. Pero lo mismo pasa con la música, la danza, las artes marciales o lo que sea. Se está instando a una precocidad que, más que beneficiosa, puede ser nefasta.

El inglés, como toda lengua, es una herramienta que si se deja de usar, se pierde pericia. Yo mismo lo noto ahora que no hablo casi en inglés, sigo entendiéndolo bien porque leo y escucho mucho inglés pero he perdido mucha soltura hablándolo.
Por otra parte hay casos como el de mi cuñada que trabaja de área manager de una multinacional, un cargo ejecutivo de bastante responsabilidad, y que hasta hace 4 años no hablaba ni papa de inglés. Le surgió la oportunidad hace 4 años de irse de directora de operaciones a Asia pero necesitaba el inglés. En dos años se puso las pilas y lo habla con suficiencia como para desenvolverse en el puesto y ha estado dos años en Hong Kong sin ningún problema. Tiene 38 años.

Es decir, quien quiere aprenderlo lo aprende.

No he conocido a nadie de esos colegios que dices pero sí de otros. Pasa lo mismo, los hay que casi lo manejan como su primera lengua y los hay que a la postre no lo han necesitado y han perdido mucho.
A mí no me costó gran esfuerzo aprenderlo. Iba a una academia que pagaban mis padres. Estaba en Móstoles, con lo cual era una academia con precios que cualquier familia obrera con cierta estabilidad laboral podía pagar. No hice mi primer viaje a Inglaterra hasta los 20 años cuando, con mi trabajo de verano en una piscina y lo que me sacaba pinchando por ahí los fines de semana, pude pagármelo yo. Lo que me encontraba en el instituto o en el colegio es que tenía profesores de inglés que tenían menos nivel que yo. Eso sí, la diferencia con los niños que no iban a una academia era abismal.
Y el nivel de inglés que se oferta ahora mismo en los colegios no ha cambiado mucho (a no ser que vayas a uno de esos que dices, algo reservado a quien lo pueda pagar) por mucho que se hagan llamar bilingües. Con lo cual la desventaja es endémica al sistema porque los que deciden como es la educación sí cuentan con esa ventaja y no creo que vayan a renunciar a ella. Y si no la inversión que habría que hacer sería tal que con la que está cayendo en bastantes años va a ser inviable.

Qué pasa? Que si llevas a tu hija a un colegio no bilingüe, va a tener un contacto con el inglés similar (porque los colegios no bilingües también tienen clases de inglés) al de in bilingüe. Sin embargo van a ser 15 en clase en lugar de 35, lo que sí es una diferencia significativa en la posibilidad de dar mayor calidad de enseñanza. Esa es una consecuencia de la psicosis generalizada.

belcebú escribió:

En dos años se puso las pilas y lo habla con suficiencia como para desenvolverse en el puesto y ha estado dos años en Hong Kong sin ningún problema. Tiene 38 años.

Es decir, quien quiere aprenderlo lo aprende.

No he conocido a nadie de esos colegios que dices pero sí de otros. Pasa lo mismo, los hay que casi lo manejan como su primera lengua y los hay que a la postre no lo han necesitado y han perdido mucho.
A mí no me costó gran esfuerzo aprenderlo. Iba a una academia que pagaban mis padres. Estaba en Móstoles, con lo cual era una academia con precios que cualquier familia obrera con cierta estabilidad laboral podía pagar. No hice mi primer viaje a Inglaterra hasta los 20 años cuando, con mi trabajo de verano en una piscina y lo que me sacaba pinchando por ahí los fines de semana, pude pagármelo yo. Lo que me encontraba en el instituto o en el colegio es que tenía profesores de inglés que tenían menos nivel que yo. Eso sí, la diferencia con los niños que no iban a una academia era abismal.
Y el nivel de inglés que se oferta ahora mismo en los colegios no ha cambiado mucho (a no ser que vayas a uno de esos que dices, algo reservado a quien lo pueda pagar) por mucho que se hagan llamar bilingües. Con lo cual la desventaja es endémica al sistema porque los que deciden como es la educación sí cuentan con esa ventaja y no creo que vayan a renunciar a ella. Y si no la inversión que habría que hacer sería tal que con la que está cayendo en bastantes años va a ser inviable.

Qué pasa? Que si llevas a tu hija a un colegio no bilingüe, va a tener un contacto con el inglés similar (porque los colegios no bilingües también tienen clases de inglés) al de in bilingüe. Sin embargo van a ser 15 en clase en lugar de 35, lo que sí es una diferencia significativa en la posibilidad de dar mayor calidad de enseñanza. Esa es una consecuencia de la psicosis generalizada.

En dos años se puso las pilas y a lo mejor para manejarse en Asia le vale y con soltura. Ya te digo yo que si lo tuviese que utilizar con finura para dirigirse continuamente a las autoridades o para hacer labor comercial con anglosajones, o para negociar a cara de perro o para exponer sus conclusiones en publico y contestar preguntas, etc... en inglés, no le valdría. Textualmente de un letrado inglés que se descojonaba de que el resto de Europa quisiese litigar en dicha lengua: "socialising in English is not like pleading in English". Y tiene razón.

Yo me voy a un país asiático a reunirme con el management de la compañía y a explicarle la situación legal de la compañía en España (lo he hecho) y sin problema, pero si me tuviese que enfrentar a un tribunal en la UE utilizando solo el inglés, ya te digo yo que me requeriría un esfuerzo brutal. Esto segundo es como va a ser el estado de las cosas en treinta años. La gente va a trabajar, negociar, discutir, litigar, rodar, exponer, publicar... en inglés y quien no se maneje en ambientes internacionales en esa lengua tendrá mucho perdido.

Lo que pongo en negrita es lo que hay que cambiar. De todas formas, no echemos la culpa al establishment de todo. Por ejemplo, luego aparecen los profesores quejándose de que se contraten profesores extranjeros, como ha pasado en Madrid. En cualquier caso la reacción creo que no es renegar de la educación bilingüe sino reclamar que se dé correctamente. Creo que deberíamos gastar más en esto y menos en poner a miles de barrenderos (ya sea Botella o Carmena quien esté al mando) o en medios públicos y un sin fin de cosas más.

Por cierto, a tus amigos diles que esa reacción es muy normal en los niños. Un cliente italiano que vive en Madrid me contaba (riéndose pero recordandolo como un trauma) que cuando les daban a toda la familia las clases de Español, antes de mudarse, su hijo pequeño de 4 años decía cabreado que el no iba a aprender español y que ahora está encantado. Otra conocida polaca, me contaba como su hijo al principio lloraba cuando ella se empeñaba en hablarle en polaco, porque los niños en la guardería jugaban con él en español y no quería oír polaco . Otro amigo vive en un país de la ex URSS y dice que sus hijas entre ellas hablan en Ruso, en ingles en clase y que lo que se quejan porque su padres les pide que delante de él le hablen en español...

Luego te puede pasar como la hija de una compi española por estos lares, durante el dia en la guarderia en ingles y por la noche y findes con la madre en castellano, y con 3 años te dice: mira, hay una spider en el wall, o, where esta my sheep, que no lo veo?  

Las cuestiones de vocabulario imagino que con el tiempo lo manejaran como manejamos nosotros los sinónimos. El mayor problema entiendo que será si confunden la gramática de ambos idiomas. Me estoy imaginando a un niñó haciendo el genitivo sajón con palabras españolas o una pasiva donde el sujeto es el complemento indirecto