Discos de la década: Año 2008.

Me voy a dormir... Mañana prometo volver a ser yo.
Panda... Lo siento

jimmy_bcn escribió:

Txesk escribió:

jimmy_bcn escribió:

Txesk escribió:

jimmy_bcn escribió:

¿Sabes que? Que paso.
Me doy por vencido. Eres el uno.
En el arte no hay nada objetivo, mi carrera no vale para nada porque cuando la acabe mis opiniones sobre el arte valdrán lo mismo que las tuyas.

Como ya he dicho antes: me molo mucho mas cuando me la suda lo que dicen los demas, creo que voy a volver al papel que siempre he jugado en el foro, que cansa mucho menos que este de discutir con gente que no se habrá leido un puto libro de arte pero cree que con mirar ya lo sabe todo.

Perdona, pero yo solo doy mi punto de vista, igual estoy equivocado? quizas, pero si estamos debatiendo es para que cada uno diga lo que piensa, no?

Dicho esto te aseguro que muchas de las cosas que has dicho las pienso igual, vamos que compartimos mas cosas de las que no en este debate, ahora otras, pues no, y lo ultimo que he dicho no hablaba de la foto que has puesto sino del arte en general(musica, cine tambien)

p.d. y por supuesto que tu carrera vale ,es mas, es de las que mas me gustan y ojala yo tambien hubiese podido hacerla (la otra hubiese sido filosofia )

Que va tio, ¿para que vas a estudiar una carrera de la que ya lo sabes todo? Si no te van a enseñar nada porque todo es subjetivo, ya lo puedes aprender con mirar la obra...
Yo cuando debato no es solo para exponer mi opinion, tambien intento aprender algo...

Creo que te confundes sabes bien que yo ya he dicho de inicio que con los libros(y por tanto profesores) se puede aprender tecnica y conocimientos, como tambien he dicho tambien que los conocimientos son muy importantes. En eso estamos de acuerdo, diferimos a la hora de hallar una verdad absoluta, ya que para mi el arte esta basado en sentimientos

p.d. una cosa lleva a la otra, opinando y debatiendo vemos otros puntos de vista, y por tanto aprendemos, evidentemente yo tambien debato para conocer otros puntos de vista, y por tanto para pensar y reflexionar, y por tanto, aprender

Guay.
Creo que esta claro lo que pienso yo. Creo que me has entendido perfectamente.
El conocimiento es objetivo, por tanto si conoces algo de una obra puedes hacer una valoración objetiva de ella.
No hace falta que me respondas, que ya se que no piensas lo mismo...

Pues te equivocas, porque en eso si pienso lo mismo

p.d. donde no estamos de acuerdo es en que esa valoracion objetiva para mi no implica que una obra sea buena o no...ahi es cuando entran otros factores completamente subjetivos, pero ya se que tu no lo ves igual...bueno, sea como sea ya esta mas que debatido, asi que... pues si, cerremos el chiringuito

por qué siempre teneis la misma conversación?

Porque es el pan de cada dia mario

mañana entrara FUN y dira que lo bueno es sonic youth y que estamos ciegos, homeboy que la perfeccion esta en viva la vida, bellamy que las ventas y cabezas de cartel son significativos de la calidad, explosion que viva el noise, y yo en buscar a alguien que quiera debatir sobre todo esto y asi vamos dando circulos dia tras dia

En realidad esto es la grandeza del arte, sino fuera asi seria muy aburrido no?? de que hablariamos entonces? todos diriamos wilco son la polla y muse una mierda, fin del debate

te he leído 4 veces lo mismo con 4 personas, es cierto

al final todo queda en que el arte es subjetivo, no sería mejor ponerlo de firma y ya?

4?

que yo sepa solo con belce y ahora con jimmy, a mi me salen dos a mi es que este me parece un tema interesante a la vez que tengo constancia que es un tema en el que es imposible llegar a un consenso, ya no entre nosotros, sino que a nivel global...de hecho en el foro lo vemos cada dia, estas listas es mas de lo mismo, forman parte de este mismo debate,buscar que es lo mejor y lo peor de cada año

El argumento de que el arte es subjetivo es el motivo por el que existen seguratas en la puerta de las exposiciones sujetando a energúmenos que rugen que ese saco de arena tirado en mitad de la sala es una puta mierda y no la quintaesencia del arte postmoderno como algún chalado venido de Osaka nos ha querido vender

getchoo escribió:

El argumento de que el arte es subjetivo es el motivo por el que existen seguratas en la puerta de las exposiciones sujetando a energúmenos que rugen que ese saco de arena tirado en mitad de la sala es una puta mierda y no la quintaesencia del arte postmoderno como algún chalado venido de Osaka nos ha querido vender

yo ese arte no me lo creo

en eso soy muy clásico

Me ha encantado todo, y con la guinda final de los magníficos usera y getchoo.

Jimmy, te has salido, tió. Deja salir este Jimmy de vez en cuando, por favor, aunque el otro Jimmy también me gusta mucho.

Txesk. Se te agradecería un montón un poco de vidilla en los debates, es sólo una observación, a menudo caes en la reiteración de la conclusión, pareciera que tus argumentos son generados por ésta en lugar de al revés. No quiero decir con esto que sea así, es sólo una percepción subjetiva que extraigo de tus posts. Mario lo ha resumido de manera magistral con lo de la firma
Espero me permitas este pequeño apunte crítico cuya intención es únicamente disfrutar más tus intervenciones, que me parecen muy sustanciosas.
En cuanto a que el arte es comunicación, estoy totalmente de acuerdo contigo. Sabrás que en la comunicación intervienen varios elementos, no voy a reiterarme en explicar esto tan básico. Doy por entendido que los implicados en el debate contáis con esa base. Bien, uno de esos elementos es el código. La cantidad de información útil, efectiva de un mensaje depende en gran medida de dos factores relacionados con el código. Uno es la riqueza en matices de éste, y el otro la cantidad de conincidencia de conocimiento de éste por parte del emisor y el receptor.
Ejemplo: Una comunicación verbal entre dos personas del mismo pueblo es mucho más rica y efectiva que entre dos personas que sólo comparten ciertos signos básicos como código, como pueden ser ciertas señas.
Bien, con el estudio, la investigación y el análisis, se llegan a compartir mucho más código entre el emisor de la obra, el artista y el receptor, uno mismo. Con lo cual la comunicación es más efectiva, más rica.
A esto es a lo que me refiero cuando hablo de interpretación objetiva de una obra, e imagino que jimmy compartirá esta idea. Quizás hasta ahora no he sabido expresártelo de mejor manera, te voy conociendo mejor según leo tus intervenciones y cada vez compartimos más puntos comunes en nuestro códigos. Empatía, vaya.
Supongo que de la subjetividad y objetividad que hablas tú estará relacionado pero con matices. Quizás sería interesante que explicaras eso porque me da la impresión de que esos matices en la forma de enterder de qué estamos hablando son importantes para que el debate se desarrolle y no se encasille en un bucle.

Bellamy, estamos hablando de cosas diferentes. Seguramente puedas aportar más en el hilo de política y seguramente agradeceríamos mucho que abrieras uno de marketing y economía, pero no nos cuentes demasiado, no sea que algún día podamos competir contigo

Explosion escribió:

Dejando de lado la bazofia de 'Viva la mierda', ¿qué se cojen: los 10 primeros discos de cada año o los 20?

Espero tener suerte y que leas esto Panda.

En la ronda en la que estamos son los 10 primeros. La semana que viene, en la segunda ronda, estarán los 10 discos más votados de 2000 y 2001 y tenéis que escoger los 10 que más os gustan

Txesk escribió:

Porque es el pan de cada dia mario

mañana entrara FUN y dira que lo bueno es sonic youth y que estamos ciegos, homeboy que la perfeccion esta en viva la vida, bellamy que las ventas y cabezas de cartel son significativos de la calidad, explosion que viva el noise, y yo en buscar a alguien que quiera debatir sobre todo esto y asi vamos dando circulos dia tras dia

En realidad esto es la grandeza del arte, sino fuera asi seria muy aburrido no?? de que hablariamos entonces? todos diriamos wilco son la polla y muse una mierda, fin del debate

Eso es totalmente objetivo, Sonic Youth son dios, una de las pocas bandas con grandes discos en tres décadas distintas.

getchoo escribió:

El argumento de que el arte es subjetivo es el motivo por el que existen seguratas en la puerta de las exposiciones sujetando a energúmenos que rugen que ese saco de arena tirado en mitad de la sala es una puta mierda y no la quintaesencia del arte postmoderno como algún chalado venido de Osaka nos ha querido vender

y siempre esta el tipico que suelta, esta mierda tambien la se hacer yo.

El arte es objetivo en un 60% de sus veces el otro 40% es para que lo interpretes como te de la gana.

el artista cuando realiza una obra utiliza una técnica aunque muchas veces sea cojer un saco de arena y esparcirlo, se supone que el sabe lo que esta haciendo, se supone uqe esta siendo objetivo con el mismo.Y tiene una aspiración y un deseo de poder llegar y colarle la obra algun gilipollas critico de arte vendiendole la moto de que esta jugando con el espacio y la perspectiva. esta siendo 100% objetivo.

Luego a la hora de la interpretación mucha gente esta siendo subjetivo desde el punto de que le parece una mierda a que le parece una gran obra maestra, y para mi la interpretación de las cosas siempre tiene una parte subjetiva basada en la experiencia de cada uno.

Recycling_Panda escribió:

Explosion escribió:

Dejando de lado la bazofia de 'Viva la mierda', ¿qué se cojen: los 10 primeros discos de cada año o los 20?

Espero tener suerte y que leas esto Panda.

En la ronda en la que estamos son los 10 primeros. La semana que viene, en la segunda ronda, estarán los 10 discos más votados de 2000 y 2001 y tenéis que escoger los 10 que más os gustan

Estaría mejor si fuesen los 20 primeros de cada año. Pero las normas son las normas, supongo.

Explosion escribió:

Recycling_Panda escribió:

Explosion escribió:

Dejando de lado la bazofia de 'Viva la mierda', ¿qué se cojen: los 10 primeros discos de cada año o los 20?

Espero tener suerte y que leas esto Panda.

En la ronda en la que estamos son los 10 primeros. La semana que viene, en la segunda ronda, estarán los 10 discos más votados de 2000 y 2001 y tenéis que escoger los 10 que más os gustan

Estaría mejor si fuesen los 20 primeros de cada año. Pero las normas son las normas, supongo.

Si alguien más cree que es mejor con 20 discos de cada año que lo diga y lo hablamos

Yo me voy de finde. Aún no tengo claro si mañana vendré. Si alguien quiere hacer alguna propuesta ya sabe

belcebú escribió:

Txesk. Se te agradecería un montón un poco de vidilla en los debates, es sólo una observación, a menudo caes en la reiteración de la conclusión, pareciera que tus argumentos son generados por ésta en lugar de al revés. No quiero decir con esto que sea así, es sólo una percepción subjetiva que extraigo de tus posts. Mario lo ha resumido de manera magistral con lo de la firma
Espero me permitas este pequeño apunte crítico cuya intención es únicamente disfrutar más tus intervenciones, que me parecen muy sustanciosas.

Pues la firma nos la deberiamos poner todos belce porque cada dia todos hablamos de subjetividad y obejetividad en la musica (y en el arte)

La unica diferencia es que a mi me gusta hacerlo debatiendo(y solo dos veces,pasa que mario ha exagerado cosa fina) mientras la mayoria prefiere(no digo preferis porque se que tu tambien prefieres debatirlo, creo, no?) hacerlo de otra forma,...por ejemplo uno dice..."esto es la crema", otro.. "no tio, esto de crema no tiene una mierda" ...en otro lado "buff estos son dioses objetivamente hablando", y el otro, "que te has metido hoy? ein? que Dioses ni que hostias si son pura mediocridad"...en alguna otra parte otro dice "esta gente son buenisimos, sino de que serian cabezones en todos los festivales del mundo" y otro le contestaria "o sea, que porque tengan tirada y las masas lo flipen ya significa que son una maravilla, eres un flipao"...etc etc etc elpan nuestro de cada dia...

Vamos belce, que no soy yo el que le gusta hablar de objetividad/subjetividad en el arte, sino que nos gusta a la mayoria de aqui, por eso dia si y dia tambien estamos metidos de lleno en ello...que debatiendolo lo hacemos menos y la gente se cansa mas? ok, debatiendolo menos, y cuando eso sucede saco la nariz? pues si , porque a mi este tema me parece interesante para debatirlo aunque sea imposible llegar a nada, aun asi siempre se`puede extraer cosas interesantes, como asi ha sido en mi caso por lo menos debatiendo contigo y jimmy, prefiero esta forma antes que entrar en guerras tipo fun/getchoo, bellamy/resto del foro etc etc porque aunque venga a ser lo mismo, a mi me parece mas aburrido y como vemos cada dia tampoco se llega a ninguna conclusion.

este juego por ejemplo...

Acaso alguien piensa que el disco que gane sera realmente el mejor disco de la decada??
Igual el mejor disco de la decada realmente acaba en la posicion 437 por ejemplo

p.d. luego te contesto a lo otro que me decias.

Txesk escribió:

Igual el mejor disco de la decada realmente acaba en la posicion 437

p.d. luego te contesto a lo otro que me decias.

Esa es buena, y bastante probable

Sí, luego seguimos, en 10 minutos me voy a ensayar.

belcebú escribió:

Me ha encantado todo, y con la guinda final de los magníficos usera y getchoo.

Jimmy, te has salido, tió. Deja salir este Jimmy de vez en cuando, por favor, aunque el otro Jimmy también me gusta mucho.

Txesk. Se te agradecería un montón un poco de vidilla en los debates, es sólo una observación, a menudo caes en la reiteración de la conclusión, pareciera que tus argumentos son generados por ésta en lugar de al revés. No quiero decir con esto que sea así, es sólo una percepción subjetiva que extraigo de tus posts. Mario lo ha resumido de manera magistral con lo de la firma
Espero me permitas este pequeño apunte crítico cuya intención es únicamente disfrutar más tus intervenciones, que me parecen muy sustanciosas.
En cuanto a que el arte es comunicación, estoy totalmente de acuerdo contigo. Sabrás que en la comunicación intervienen varios elementos, no voy a reiterarme en explicar esto tan básico. Doy por entendido que los implicados en el debate contáis con esa base. Bien, uno de esos elementos es el código. La cantidad de información útil, efectiva de un mensaje depende en gran medida de dos factores relacionados con el código. Uno es la riqueza en matices de éste, y el otro la cantidad de conincidencia de conocimiento de éste por parte del emisor y el receptor.
Ejemplo: Una comunicación verbal entre dos personas del mismo pueblo es mucho más rica y efectiva que entre dos personas que sólo comparten ciertos signos básicos como código, como pueden ser ciertas señas.
Bien, con el estudio, la investigación y el análisis, se llegan a compartir mucho más código entre el emisor de la obra, el artista y el receptor, uno mismo. Con lo cual la comunicación es más efectiva, más rica.
A esto es a lo que me refiero cuando hablo de interpretación objetiva de una obra, e imagino que jimmy compartirá esta idea. Quizás hasta ahora no he sabido expresártelo de mejor manera, te voy conociendo mejor según leo tus intervenciones y cada vez compartimos más puntos comunes en nuestro códigos. Empatía, vaya.
Supongo que de la subjetividad y objetividad que hablas tú estará relacionado pero con matices. Quizás sería interesante que explicaras eso porque me da la impresión de que esos matices en la forma de enterder de qué estamos hablando son importantes para que el debate se desarrolle y no se encasille en un bucle.

Bellamy, estamos hablando de cosas diferentes. Seguramente puedas aportar más en el hilo de política y seguramente agradeceríamos mucho que abrieras uno de marketing y economía, pero no nos cuentes demasiado, no sea que algún día podamos competir contigo

Por supuesto que comparto lo que has dicho Belce...
Para mi es como quien habla con un perro: Si le gritas con tono de enfado da igual que le estés diciendo algo bonito; se ira con el rabo entre las piernas porque no entenderá el mensaje (al no conocer el código) sino que se quedará en lo evidente y solo analizará las formas...
Pero bueno, ya digo que no quiero volver a abrir debates... Solo dejaré salir a este Jimmy en fechas señaladas...

Citación :

En cuanto a que el arte es comunicación, estoy totalmente de acuerdo contigo. Sabrás que en la comunicación intervienen varios elementos, no voy a reiterarme en explicar esto tan básico. Doy por entendido que los implicados en el debate contáis con esa base. Bien, uno de esos elementos es el código. La cantidad de información útil, efectiva de un mensaje depende en gran medida de dos factores relacionados con el código. Uno es la riqueza en matices de éste, y el otro la cantidad de conincidencia de conocimiento de éste por parte del emisor y el receptor.
Ejemplo: Una comunicación verbal entre dos personas del mismo pueblo es mucho más rica y efectiva que entre dos personas que sólo comparten ciertos signos básicos como código, como pueden ser ciertas señas.
Bien, con el estudio, la investigación y el análisis, se llegan a compartir mucho más código entre el emisor de la obra, el artista y el receptor, uno mismo. Con lo cual la comunicación es más efectiva, más rica.
A esto es a lo que me refiero cuando hablo de interpretación objetiva de una obra, e imagino que jimmy compartirá esta idea. Quizás hasta ahora no he sabido expresártelo de mejor manera, te voy conociendo mejor según leo tus intervenciones y cada vez compartimos más puntos comunes en nuestro códigos. Empatía, vaya.
Supongo que de la subjetividad y objetividad que hablas tú estará relacionado pero con matices. Quizás sería interesante que explicaras eso porque me da la impresión de que esos matices en la forma de enterder de qué estamos hablando son importantes para que el debate se desarrolle y no se encasille en un bucle.

A ver, con lo que hemos debatido todo este tiempo este tema creo ,belce, que mis matices ya los conocerias de sobra si quisieras , te los vuelvo a decir si quieres (pero luego no me hables de bucles )

Yo considero que una obra no es nada por si sola, imaginate que los humanos no existieramos ya en este mundo, muchas obras seguirian aqui, en el planeta, pero que serian estas sin nosotros?? serian absolutamente nada no?, para mi la obra material es solo el medio de comunicacion, tener conocimientos de como se ha hecho ese medio, de tecnicas varias, de analisis varios, de saber si esta bien hecho o mal hecho etc esta muy bien, es interesante e importante, pero con eso solo estamos analizando objetivamente como es el medio y la calidad de este, y no como es la verdadera obra y la calidad de esta, que porque no la verdadera obra? pues ahi es donde entramos de lleno en los matices que nos separan, porque para mi la obra real esta en la mente/sentimientos/inteligencia del artista(o artistas).

A partir de aqui que pasa a mi modo de verlo??

Que arte y sentimientos/inteligencia son una misma cosa, al menos para mi, el mundo esta lleno de grandes artistas que no son capaces de expresarse con un medio artistico, y no por ello dejan de ser unos grandes artistas, solo que no saben expresarse artisticamente, y es que si yo, o cualquiera quiere expresarse artisticamente entonces si necesitaremos conocer, analizar y dominar tecnicamente ese medio en donde pondremos nuestros sentimientos/inteligencia convertidos en una obra/medio que otros, con esas mismas armas seran capaces(o no) de valorar la calidad de esos sentimientos/inteligencia impregnados en tal obra, y es que, belce, de que nos servira el analisis, tecnicas y conocimiento del medio si lo que necesitamos para comunicarnos es que tengamos una calidad de los sentimientos/inteligencia pareja al de los creadores para que exista comunicacion?? Y si, es por eso que considero que para valorar una musica no hace falta ser musico, es mas, hay exactamente las mismas posibilidades de que musicos sean verdaderos ineptos con el gusto en el culo valorando musica asi como personas que no tengan ni papa de conocimientos musicales sepan valorar las obras en su justa medida y tengan un gusto exquisito en ello, estaras de acuerdo imagino en que hay de todo, no? pues si la respuesta es afirmativa igual nuestros caminos en este tema se acercan algo

Y es que desde el punto de vista tuyo y de jimmy resultaria que todos los musicos del mundo parten con ventaja para valorar la musica mas y mejor la calidad de una obra que todas las personas que no tienen esos mismos conocimientos del medio, y bien sabes que eso no es asi ni de coña, solo hace falta preguntar a distintos musicos y veriamos que existen tantas opiniones distintas entre ellos sobre lo que consideran bueno o malo como las que existen entre los que no tenemos esos conocimientos.

Y con esto belce, nunca te quitare la razon en que cuanto mas conozcamos del medio y la historia mil veces mucho mejor, el saber siempre es bueno, sea lo que sea ese saber, pero no por ello valoraremos mas y mejor la obra, sino que en mi opinion con ello solo valoraremos mas y mejor el medio y la historia.

Estoy de acuerdo. Ser músico o no, no tiene nada que ver. Son otras cosas las que influyen. Primordialmente el querer saber.

No me refiero tanto a valorar como a interpretar la obra. El saber, el investigar, te ayuda a interpretar la obra de manera más fidedigna y completa. No soy amigo de las valoraciones porque rara vez muestran análisis ninguno. Creo que eso puede llevar a asumir que la interpretación es subjetiva, que lo es, siempre, pero no se puede negar que hay gente, con más conocimientos, que interpretan de manera más acertada que otros. Igual que un español interpreta mejor el mensaje de un italiano que el de un japonés, porque el código comparte más puntos comunes entre el emisor y el receptor.

La obra sí es algo por si sola. Es un mensaje. Lo que no existe sin el receptor es la comunicación, la "magia" que desprende esa obra. Un mensaje en una botella en el medio del mar no deja de ser un mensaje aunque nadie lo lea, es una comunicación no efectiva, pero el mensaje existe.
Esa "Magia" a la que me refiero, la emiten muchas personas, siempre me gusta hablar de gente que hace del simple hecho de vivir, un arte. Sean pintores, pastores, economistas o taberneros. En esto también estamos de acuerdo.

Dios, pretendais que me lea estos tochacos a las 7 de la mañana????? estais locos???????


Anda, os dejo un resumen de mi noche (no se que coño quiere decir la letra) pero la melodía resumer, para mi, todo lo que ha supuesto esta noche.





+1 a todo lo que diga belce o jimmy.

1.- Sigur Rós - Með suð í eyrum við spilum endalaust
2.- The Dodos - Visiter
3.- Fleet Foxes - Fleet Foxes
4.- The Walkmen - You & Me
5.- James - Hey Ma
6.- The Wave Pictures - Instant Coffee Baby
7.- The Last Shadow Puppets - The Age of the Understatement
8.- Vampire Weekend - Vampire Weekend
9.- MGMT - Oracular Spectacular
10.- Port O' Brien - All We Could Do Was Sing

belcebú escribió:

Estoy de acuerdo. Ser músico o no, no tiene nada que ver. Son otras cosas las que influyen. Primordialmente el querer saber.

No me refiero tanto a valorar como a interpretar la obra. El saber, el investigar, te ayuda a interpretar la obra de manera más fidedigna y completa. No soy amigo de las valoraciones porque rara vez muestran análisis ninguno. Creo que eso puede llevar a asumir que la interpretación es subjetiva, que lo es, siempre, pero no se puede negar que hay gente, con más conocimientos, que interpretan de manera más acertada que otros. Igual que un español interpreta mejor el mensaje de un italiano que el de un japonés, porque el código comparte más puntos comunes entre el emisor y el receptor.

La obra sí es algo por si sola. Es un mensaje. Lo que no existe sin el receptor es la comunicación, la "magia" que desprende esa obra. Un mensaje en una botella en el medio del mar no deja de ser un mensaje aunque nadie lo lea, es una comunicación no efectiva, pero el mensaje existe.
Esa "Magia" a la que me refiero, la emiten muchas personas, siempre me gusta hablar de gente que hace del simple hecho de vivir, un arte. Sean pintores, pastores, economistas o taberneros. En esto también estamos de acuerdo.

Para mi es que una cosa siempre lleva a la otra Belce, entiendo que cualquier persona que este valorando algo primero tiene que interpretarlo, sino resulta imposible valorar nada, no crees? y si solo interpretamos y nos quedamos ahi, sin valorar, el arte carece de sentido, seriamos robots, ordenadores, que recogeriamos informacion sin mas, no se tio, es que yo creo que a diferencia del ejemplo que pones del lenguaje, español, italiano, japones, chino etc, con el arte, es que este tiene la ventaja de que todos los humanos del planeta hablamos el "mismo idioma" porque todos tenemos y usamos los mismos "codigos" ya que todos tenemos sentimientos/inteligencia, algo innato en todos nosotros, el problema que nos encontramos entonces, y de ahi que yo abogue por la subjetividad en el arte, es que tal cosa no se puede medir aunque si existen distintas calidades de ello entre todos nosotros y por tanto de ahi que surjan cosas mejores que otras expresandonos en el medio, pero por muchos analisis que hagamos de ello sera inutil por ser algo ni medible ni tangente, la calidad de dichas obras no todos llegaran a interpretarlas y valorarlas correctamente de forma objetiva porque la calidad de esos sentimientos/inteligencia de los autores(o magia como prefieres llamarlo tu) no son ni seran nunca parejos a todos los que poseen los receptores, por lo tanto con algunos si habra conexion y comunicacion; y con otros no, por lo que en estos casos nunca habra comunicacion.(o muy mala comunicacion)

Por otra parte estoy de acuerdo contigo en que la obra si sigue siendo algo por si sola, fisicamente lo sigue siendo sin nosotros, eso es indiscutible, yo hablaba mas bien metaforicamente vamos, que sin receptores pierde completamente todo sentido dicha obra al no haber comunicacion, y ese es el sino de cualquier mensaje, de ahi que dijese que sea "nada" una obra si los seres humanos no existiesemos y las obras permanecieran en la tierra.

Te había entiendido perfectamente, sólo matizaba.

De nuevo estoy de acuerdo contigo, la creación siempre es subjetiva, como lo es la interpretación. El dilema y la cuestión llegan cuando, entre nosotros, los receptores de la obra, pasamos a compartir nuestras diferentes y subjetivas interpretaciones en un debate. Es más productivo, interesante, resolutivo e instructivo hablar de hechos que de impresiones, luego ya se ouede comentar que impresión crea en cada uno ese hecho. Ejemplo, que creo que no estoy siendo muy claro expresando esto así: la conversación en el hilo de los discos del 59 sobre "Take Five". Hemos hablado de lo que nos suscita a cada uno pero lo hemos acompañado de hechos factibles, no sujetos a interpretación sino que responden a la naturaleza de la canción como son la elección de un determinado tempo y compás, del desarrollo de los instrumentos, de la construcción de la melodía, etc... son cosas que están ahí, hechos sujetos a interpretación, pero también a estudio. Precisamente en el hecho de localizar el porqué una obra suscita esas emociones o sentimientos encuentro yo la mayor satisfacción, es como cuando completas un puzle y ves que todas las piezas están en su sitio.
En el proceso de interpretación intervienen muchos factores, tanto objetivos como subjetivos, unos fácilmente explicables y comprensibles y otros que se nos escapan. Podemos saber porqué un ritmo 3/4 nos lleva a una cadencia columpiada como es un vals, es matemática, pero no podemos saber porqué un acorde de la escala menor nos transmite tristeza, melancolía o pérdida.
Luego hay otro factor que es el que yo trato de obviar por todos los medios ya que deriva de algo muy íntimo y que probablemente responda a mi fijación por hablar de la música de la manera más objetiva posible, y es que cuando uno escucha una canción y le gusta, la hace suya. Pasa a formar de su vida, la asocia a sus experiencias, a su vida, a su visión de las cosas, elementos que, en efecto, son puramente subjetivos, pero que a la hora de compartir información son tan propios e íntimos, que carecen de interés para cualquier otro porque no lo vas a poder explicar, igual que no se puede explicar porqué un acorde menor suscita pesadumbre o una síncopa entre el segundo y tercer tiempo de un compás de 4/4 imprime movimiento (aunque de esto último he estado echando un vistazo a unos estudios muy interesantes aunque demasiado complejos para que los llegue a entender del todo y mucho menos transmitir).
A todas esos detalles, que no son ni objetivos, ni subjetivos porque realmente aún no les hemos encontrado una explicación, es a lo que me refiero con "magia".

Pero vamos, que ya hemos comprobado que estás cosas nos interesan a cuatro friquis, que la tónica general es, como homeboy, por ejemplo, ha manifestado más de una vez, complicarse mucho menos la vida y no pensar tanto.

belcebú escribió:

Pero vamos, que ya hemos comprobado que estás cosas nos interesan a cuatro friquis, que la tónica general es, como homeboy, por ejemplo, ha manifestado más de una vez, complicarse mucho menos la vida y no pensar tanto.

En eso si que coincidimos 100% los dos.


Bueno, pues decir que en grandes rasgos nos hemos ido acercando bastante mas, de todas formas en la base seguimos distanciados, yo le sigo dando mucho mas valor al "codigo" a la hora de hablar de musica porque aunque ni sea medible ni tangible considero que es la raiz de la calidad real de una obra, en cambio tu aparte de como yo tambien darle mucho valor al codigo lo consideras mas intimo y algo a lo que a nadie le importa prefiriendo quedartelo solo para ti, por ahora voy bien, no? y si en cambio prefieres darle mucha mas importancia al medio y a la historia(que yo tambien considero importante, pero menos, de hecho considero que no es ni necesario para calibrar la calidad real de una obra). Pero si te doy la razon en que en esa parte si se puede ser objetivo.

Supongo que me entiendes, pero por si acaso te lo digo a modo de ejemplo...

Tu podras decirme sin error(o escaso error) que una obra esta magistralmente hecha, yo dire, vale la voy a escuchar, pero habra un 50% de posibilidades de que me parezca buena o no(como cualquier otra obra que desconozca partiendo de cero), acabare de escucharla y te dire(dependiendo de los conocimientos tecnicos que posea el receptor claro esta), pues evidentemente tenias razon, esta magistralmente hecha...peeeero...creo que es una puta mierda, no hay "alma" o "magia" o como diria yo sentimientos/inteligencia de gran calidad impregnados en ella, claro que como siempre existe un 50% de posibilidades, tambien al acabar de escucharla te podria decir que aparte de estar magistralmente hecha es maravillosa" . Del mismo modo a la inversa me podras decir que una obra esta mediocremente hecha, y yo la escuchare(otra vez tendremos un 50% de posibilidades de que la considere buena o no, como el otro caso) y te dire, vuelves a tener razon, tecnicamente es mediocre peeeero la obra en si es muy buena porque tiene, magia, duende, sentimientos/inteligencia de alta calidad y mil etc todo aquello de lo que carece la otra que esta magistralmente hecha. Es decir, quien marca el camino de la calidad final de la obra es la parte subjetiva....y hablando de esta....

Es por ello que yo la prefiero cuando hablamos de musica(aun gustandome ambas partes como sabes de sobra) . Que porque la prefiero?? pues porque con las valoraciones de la gente puedo hacerme una idea de como calibran todos y cada uno de ellos de los que se dan a conocer, puedo tratar de ver quien de ellos tiene unos sentimientos/inteligencia, o alma, o magia parecido al mio, y creeme belce, se consigue, por ejemplo, yo mismo, conozco a una veintena de personas(en general, del foro y fuera de el) de quien fiarme, y con ellos ya no solo tengo un 50% de probabilidades de encontrar algo que me parezca bueno como ocurria antes con los datos tecnicos objetivos del medio, sino que aqui ya entramos en porcentajes de un 70% para arriba, donde se que sus opiniones/gustos musicales me encantaran y coincidiran con los mios, por lo que gracias a ello descubrire un monton de musica que se que me gustara en un altisimo porcentaje, y a la inversa supongo que tambien, yo tambien les hare descubrir lo que ellos entienden como buena musica, una simbiosis de esa "magia" que nos sirve para que mutuamente descubramos buena musica, ese feeling, con el tiempo y a medida que vamos mostrando preferencias vamos haciendonos mas con unos que con otros, cada uno tiene su "lista" con esas personas de quien fiarse, y eso solo es posible si mostramos publicamente que nos parece bueno y que no, las personas que se "esconden" en este sentido y no muestran su cara, pues evidentemente, jamas(o muy dicilmente) habra conexion posible en este sentido.

De ahi que yo si le de mucho valor a las opiniones subjetivas. Y es por eso que a mi si me parece bien hablar subjetivamente de la musica belce, primero para encontrar gente afin, y segundo porque considero que es la raiz de donde se halla la calidad del arte, de la verdadera obra, en los sentimientos/inteligencia.

Claro esta, que siempre te he dicho, y a jimmy tambien se lo decia, que conocer el medio es buenisimo e importante(de ahi que incluso se estudie en la universidad), pero francamente en mi opinion, no es necesario para calibrar la grandeza(o no) del arte. Aun asi, y como sabes de sobra, tambien me gusta mucho hablar de hechos objetivos, tu mismo has metido un ejemplo que hablamos del time out/take five de Dave Brubeck quartet recientemente, pero eso no significa en absoluto que la obra sea una maravilla por esos datos, la obra es una maravilla por esa "magia" que considero que tiene, y eso ya es terreno subjetivo, muchos otros creeran que estoy equivocado, y quizas tengan razon y realmente este equivocado, o no, quiza no, y yo este en lo cierto realmente, o quiza la verdad este en algun punto intermedio de ambas partes.

OK, pues aprovechando que ahora nos hemos acercado mucho mas belce hagamos un break, dejemos ahora que la gente(que por lo visto lo prefiere) siga "debatiendo" a su manera esto mismo que hablamos, que no es otra que la de diciendo... estos son Dioses, esto es una mierda ,esto es perfecto, o como cojones este no esta entre los veinte primeros o que coño hace este tio votando la mierda disco de fulanito , y dentro de tres meses, o mas quien sabe, seguro que continuamos con el debate como todo es ciclico, y entonces quiza, aun seguiremos acercandonos todavia mucho mas nuestras posturas aunque creo que sera mas dificil porque tenemos lo que seria la base de cada uno bastante clara y pienso aun bastante alejada entre ellas