Genova 2001. Democracia violenta. Indymedia Italia (1 de 3)

Hype escribió:

delape escribió:

mariousera escribió:

delape, sino es por los americanos tu tendrías bigotito y hablarías alemán, deberíamos agradecérselo siempre

Hitler perdio la guerra en el frente de Rusia, antes debemos de agradecerselo a Stallin

Coincido plenamente en que el peso de la victoria contra Alemania lo llevo la URRS, pero no es cierto que EE.UU. se metiese solo por el posible avance del comunismo en Europa.

EEUU suministró ingentes ayudas durante toda la guerra a UK y todo tipo de material bélico a la URRS, incluidos tanques y demás armaneto pesado.

Además cuando EEUU se metió en la guerra el frente este alemán estaba muy profundamente adentrado en territorio ruso y admás Alemania dominaba Europa continental de Paris al Mar Negro. Para nada, el resultado de la guerra era obvio.

La participación de EEUU en la guerra fue crucial, el que Alemania tuviese que volcarse en dos frentes igual de crudos y que Japón no pudiese atacar Rusia por un segundo frente son dos factores fundamentales de la victoria aliada.

En cuanto a lo de Allende hay mucha literatura en lo que dices. Probablemente en Venzuela digan lo mismo.

Lo cierto es que Allende naciionalizó muchas empresas sin pagar un solo duro. Parece que las empresas multinacionales son ogros, pero muchas veces nos olvidamos de que la mayoría de sus acciones están en manos de fondos de pensiones que aseguran la vida de millones de jubilados (y no es coña), personas a las que Allende de un día para otro, decidio quitarles parte de us propiedades.

Si no justificamos a Chavez en Venezuela, que al menos pretende llegar a "acuerdos" de aquella manera, justificar las medidas economicas de Allende me parece una tropelia.

Por cierto, vaya por delante mi repulsa al golpe de estado del dictador Pinochet.

Las multinacionales no tienen que segurar las pensiones de nadie para eso ya esta el estado, el problema es cuando el estado unicamente esta al servicio de una elite y se olvida de su principal función, algo en lo que las multinacionales tienen bastante culpa. Y repito las acciones de Chavez, Allende Evo o quien sea si van ligadas en esa dirección por mi parte aplaudidas serán siempre, no me parece de recibo que cuatro listos cojan la mayor parte de la tarta y la cerquen con alambre de espino, no hay mayor injustucia que esa.

charlie escribió:

a stalin jamás le daré las gracias por nada delape,
mató mas rusos que el propio hitler y fue uno de los responsables del rumbo que siguieron los acontencimientos después de la guerra
estaba zumbadísimo, casi tanto como hitler (casi)

Te equivocas camarada yo no le agradezco nada a Stallin, simplemente digo que tanto se le debe a el como a Roosvelt en la guerra contra el nazismo.

La diferencia es que Stalin implantó dictaduras y Roosvelt y los aliados occidentales democracias.

El estado tmabién asegura las pensiones mediante inversiones en fondos de pensiones. La mayorias de las acciones de las multinacionales están en poder de fondos de pensiones. Lo siento sino quieres aceptarlo, pero es así.

Hype escribió:

La diferencia es que Stalin implantó dictaduras y Roosvelt y los aliados occidentales democracias..

Y "dictaduras" comerciales...

¿?

Hype escribió:

Lo cierto es que Allende naciionalizó muchas empresas sin pagar un solo duro. Parece que las empresas multinacionales son ogros, pero muchas veces nos olvidamos de que la mayoría de sus acciones están en manos de fondos de pensiones que aseguran la vida de millones de jubilados (y no es coña), personas a las que Allende de un día para otro, decidio quitarles parte de us propiedades.

Hype,
Yo hubiera nacionalizado los huevos de los dirigentes de las multinacionales y también sin pagar ...

ssssshttt!!!
calla che!
vuelve a dormir anda!, que estamos en la era del buenrollismo.

Hype, te digo lo mismo que dije antes en relación al proceso político seguido por Evo Morales ... no es lo mismo saber algo, que creer saber algo,

Has asegurado ciertas cosas en tu post, que no son del todo ciertas como que no hubo indemnizaciones, si las hubo, aunque algunos los más ladrones se quedaron sin ellas, y otras, que no son del todo éticas, como hablar de los fondos de pensiones de los accionistas etc ... hype, si depositas tu dinero en la cuenta de un ladrón, ... y al ladrón le pillan robando y le quitan la pistola y el botín, ... que tiene de ético que tu reclames tu parte del dinero a quien pilló al ladríon?

Os dejo un par de enlaces:

Desde la Nacionalización del Cobre por Salvador Allende, a la Desnacionalización por la Dictadura y los gobiernos de la Concertación

La nacionalización del cobre durante el Gobierno de Allende y la desnacionalización actual

Y un resumen subjetivo, por supuesto, subjetivo de error:

CHILE. ALLENDE. NACIONALIZACIÓN DEL COBRE.

- El proceso de nacionalización del Cobre emprendido durante el gobierno de Allende, era legítimo según la Resolución de las Naciones Unidas 1803.

- Era necesario para otorgar poder económico al estado y quitarlo de las manos de unos LADRONES.

- Fue implementado CIENTIFICAMENTE: ver CYBERSYN (Sinergia Cibernética)

- Fue boicoteado por las multinacionales y los mercados financieros

- Fue finalizado mediante la injerencia de la CIA y el apoyo a uno de los criminales más sanguinarios que ha gobernado una nación.

- Fue devuelto a manos privadas durante la dictadura, donde además el pueblo chileno imdemnizó a las multinacionales por el daño sufrido durante el gobierno socialista de salvador allende.


Algunas claves del contexto:

Citación :

http://www.rebelion.org/noticia.php?id=71886

9.Según Allende, con la recuperación del cobre, Chile alcanzaría la independencia económica del país, superando la dependencia externa e interna por la propiedad extranjera en el principal recurso básico del país. Sólo con la independencia económica se puede lograr el ejercicio pleno de su Soberanía. La riqueza del cobre debía cimentar la nueva sociedad que se quería construir. No era posible, además, que siguiera una expoliación que duraba décadas: Allende denunció en su discurso de Naciones Unidas en diciembre de 1972: “con una inversión inicial de unos 30 millones de dólares, en 42 años las compañías habían retornado más de 4 mil millones de dólares de ganancias”.

13 . Salvador Allende tuvo presente la Resolución de Naciones Unidas 1.803 (XVII): Soberanía Permanente sobre los Recursos Naturales (14 de diciembre de 1962).

Que entre otras resoluciones destacamos:

“El derecho de los pueblos y de las naciones, a la soberanía permanente sobre sus riquezas y recursos naturales debe ejercerse en interés del desarrollo nacional y del bienestar del pueblo del respectivo Estado”.

“La violación de los derechos soberanos de los pueblos y naciones sobre sus riquezas y recursos naturales es contraria al espíritu y a los principios de la cooperación internacional y a la perseveración de la paz.”

14 El 11 de julio de 1971 se aprobó la reforma constitucional sobre la ‘Nacionalización del Cobre’ propuesta por Salvador Allende, por la unanimidad de los Diputados y Senadores reunidos en el Congreso Nacional en Pleno. El Presidente Salvador Allende, ese día en su Discurso al país declaró lo siguiente:

“ Hoy es el día de la dignidad nacional y de la solidaridad. Es el día de la dignidad, porque Chile rompe con el pasado; se yergue con fe de futuro y empieza el camino definitivo de su independencia económica, que significa su plena independencia política .


21. Entretanto, la nacionalización siguió su curso mediante la determinación de las indemnizaciones que correspondió hacer al Contralor General de la República. Una vez determinada, correspondía al Presidente de la República ordenar deducir de las mismas las utilidades percibidas por las compañías más allá de las consideradas normales.

Todo esto de acuerdo a la norma constitucional aprobada por la unanimidad del Congreso. Como las utilidades excesivas eran muy elevadas, las deducciones fueron, por lo tanto, fortísimas. Kennecott y Anaconda no recibirían retribución del Estado de Chile. Sí, la recibiría en cambio, Cerro Corporation, dueña de Andina, la que estaba comenzando su etapa de producción.

Tanto la indemnización como las deducciones fueron apeladas por las compañías norteamericanas y por el Estado, ante el Tribunal Especial del Cobre integrado por un ministro de la Corte Suprema, un ministro del Tribunal Constitucional, y un ministro de la Corte de Apelaciones de Santiago, el Presidente del Banco Central y el Director del Servicio de Impuestos Internos. El Tribunal Especial del Cobre falló en contra de las compañías, por cuatro votos contra uno.

21. La preocupación por el cobre era prioritaria para Allende. En La Moneda se realizaron reuniones de evaluación de la nacionalización del cobre con los ejecutivos de Codelco y de las empresas con la presencia del propio Presidente y coordinadas por su asesor económico Jorge Arrate, quien posteriormente asumió la Vice Presidencia de Codelco como sucesor de Max Nolff.

22. Más allá del camino judicial en Chile, las compañías emplearon otras armas. En complicidad con el gobierno del presidente Richard Nixon, Estados Unidos estableció el tema del cobre y la nacionalización como el obstáculo principal que impedía relaciones normales con Chile. Presionó a fondo. Provocó una disminución del precio del cobre en el mercado internacional. Hubo un bloqueo de hecho a la exportación de repuestos e insumos para la Minería chilena. Se cumplía la amenaza del embajador Korry que antes de que Allende fuera Presidente advertía que “ni un tornillo ni tuerca” llegaría a Chile si se nacionalizaba el cobre en condiciones no satisfactorias para las compañías. Los préstamos a Chile cayeron en picada casi hasta interrumpirse por completo. Las compañías recurrieron a los tribunales europeos para embargar el cobre producido por las empresas nacionalizadas que se exportara a países de Europa occidental. Sus demandas fueron rechazadas. A pesar del boicot en esos años la producción aumentó

23. Con el Golpe Militar la represión en las diferentes divisiones fue muy drástica. La Caravana de la Muerte concentró su atención en Potrerillos, en El Salvador y en Chuquicamata, asesinando a decenas de trabajadores y ejecutivos de las empresas. Mineras. Entre otros, asesinaron al Presidente de la División El Salvador, el ingeniero Ricardo García, quien era muy admirado por el propio Presidente Allende; al joven dirigente sindical de esta División, Benito Tapia. En Chuquicamata, asesinaron al Presidente de la empresa, el ingeniero David Silberman, quien por su gran capacidad había sido trasladado desde su puesto de alto ejecutivo de ENAMI a Chuquicamata la principal empresa nacionalizada del cobre. En Chuqui asesinaron al ingeniero Haroldo Cabrera; al abogado y periodista Carlos Berger.

24. En 1974, la dictadura indemnizó en cientos de millones de dólares a las empresas norteamericanas, para corresponder al compromiso y apoyo del gobierno estadounidense al derrocamiento de Allende y como prerrequisito para la recuperar la confianza de los inversionistas extranjeros.

Viva la CIA.

Hype escribió:

La diferencia es que Stalin implantó dictaduras y Roosvelt y los aliados occidentales democracias.

El estado tmabién asegura las pensiones mediante inversiones en fondos de pensiones. La mayorias de las acciones de las multinacionales están en poder de fondos de pensiones. Lo siento sino quieres aceptarlo, pero es así.

Si como la de franco verdad...... y como todas las que implantaron a lo largo y ancho del tercer mundo....

borope escribió:

Viva la CIA.

ya te echaba de menos capullín

Las multinacionales explotaron un recurso que Chile no era capaz de explotar y pagaron lo que acordaron pagar. La cuestion es ¿Podría haber obtenido Chile más de la extracción del cobre de lo que las multincionales le pagaron? Quizá la respuesta no sea tan sencilla.

Lo de las indemnizaciones fue absolutamente discrecional, irrisorias y sin parametros objetivos.

No es necesario otorgar poder económico al estado para quitarlo de las manos de nadie. El estado es un gestor ineficiente de recursos y no asegura el buen hacer. Casos de corupción estatal hay a millones.

No es de recibo la nacionalización de Allende. Si son ladrones, ahí están los tribunales. Y si este les declara culpables, que carguen con sus consecuencias. Yo no tengo nada que objetar a eso.

Lo del boicot de multinacionales y mercados financieros... piensalo un momento, de verdad pretendes que apoyen las medidas de alguien que pretende acabar con ellos de manera frontal? No puedes ir en contra del mercado y decir que el mercado no apoya tus medidas.

Creo que ha quedado clara mi repulsa al golpe de estado de Pinochet y a la persona de este último.

Citación :

- Fue devuelto a manos privadas durante la dictadura, donde además el pueblo chileno imdemnizó a las multinacionales por el daño sufrido durante el gobierno socialista de salvador allende

Me parece bien, aunque obviamente hubiese preferido que hubiese sido una medida tomada democraticamente.

Por cierto, no parece que a Chile le vaya tan mal ahora dentro de Latinoamérica.


Un saludo charlie. Es un placer discutir con Vd!

delape escribió:

Hype escribió:

La diferencia es que Stalin implantó dictaduras y Roosvelt y los aliados occidentales democracias.

El estado tmabién asegura las pensiones mediante inversiones en fondos de pensiones. La mayorias de las acciones de las multinacionales están en poder de fondos de pensiones. Lo siento sino quieres aceptarlo, pero es así.

Si como la de franco verdad...... y como todas las que implantaron a lo largo y ancho del tercer mundo....

No, como las de Francia, Holanda, Belgica, Luxemburgo, Italia, Grecia, Alemania, Suecia, Finlandia, Noruega, Japón, Corea del Sur...

Cuantas instauró Stalin?

charlie escribió:

borope escribió:

Viva la CIA.

ya te echaba de menos capullín

Aquí tenéis un montón de datos sobre la CIA, Pinchet, la Operación Cóndor,etc.... mis jóvenes anarquistas....

http://www.gwu.edu/~nsarchiv/news/20000919/

Que manía con meterse con los USA, el capitalismo y la madre que lo parió, debeis de saber, por cierto, que son los únicos que en todo el tema de la crisis mundial son los únicos capaces de llevar a la cárcel a cualquier alto ejecutivo de banca, sea quien sea. Eso en Europa es simplemente imposible. Tienen sus cosas negativas como en todos los sitios pero intentar darles lecciones de democracia es de tontos.

No es cierto, en España, en crisis anteriores ha ido a la carcel hasta el gobernador del Banco de España.

Como habeis visto yo no soy para nada contrario a los EEUU, pero no hay que olvidar las tropelias realizadas en Persia, Irak, Afganistan, Chile, Argentina, Brasil, vamos, que tienen una lista importante, como para irse de rositas.

Además como democracia que son y estandarte del mundo occidental (mal que les pese a algunos) hay que exigirles en consecuencia.

Saludos a todos!

Urriel escribió:

Que manía con meterse con los USA, el capitalismo y la madre que lo parió, debeis de saber, por cierto, que son los únicos que en todo el tema de la crisis mundial son los únicos capaces de llevar a la cárcel a cualquier alto ejecutivo de banca, sea quien sea. Eso en Europa es simplemente imposible. Tienen sus cosas negativas como en todos los sitios pero intentar darles lecciones de democracia es de tontos.

cuando han metido a rockefeller en la carcel?

No es correcto, el gobernador del BAnco de España fue a la
Cárcel por que era un chorizo, simple y llanamente. Que ocurrió durante la crisis de los 90 fue simplemente casualidad ya que el era un ladrón desde mucho tiempo atrás.

intentar darles lecciones de democracia es de tontos?



vaya nivelazo urriel, acabas de dejarme pasmao, ... , y me tengo que morder la lengua,

quieto cheee!!!!

Esa democracia que tanto tiene que enseñarnos:

http://www.gregpalast.com/la-mejor-democracia-que-puede-comprar-el-dinero/

charlie escribió:

Urriel escribió:

Que manía con meterse con los USA, el capitalismo y la madre que lo parió, debeis de saber, por cierto, que son los únicos que en todo el tema de la crisis mundial son los únicos capaces de llevar a la cárcel a cualquier alto ejecutivo de banca, sea quien sea. Eso en Europa es simplemente imposible. Tienen sus cosas negativas como en todos los sitios pero intentar darles lecciones de democracia es de tontos.

cuando han metido a rockefeller en la carcel?

¿Han ido en las últimas fechas ejecutivos americanos a prisión?.
A eso me refiero

Urriel escribió:

Tienen sus cosas negativas como en todos los sitios pero intentar darles lecciones de democracia es de tontos.

no urriel, tu afirmación era mucho más amplia y el sistema democrático en USA es un ejemplo de corrupción institucional en todos los niveles, no hacía falta que Bush le robara las elecciones a Al Gore en florida de forma tan fraudulenta, ... la CIA, el brazo ejecutor de los intereses corporativistas USA en todo el mundo, son el más claro ejemplo del concepto de DEMOCRACIA que aplican allí ... ¿que de vez en cuando va algun ejecutivo a la carcel? ... y eso que demuestra urriel, si los mecanismos que permitieron esa corrupción continúan intactos.

mal que le pese a mas uno EEUU es de los pocos países del mundo que nació siendo una Democracia, aquí se nos llena la boca hablando de derechos y libertades y mira por donde hay determinadas regiones en donde toda la oposición lleva escolta.

ya estamos con lo de siempre, que tendrá que ver que aqui tengan que ir algunos con escolta, con que en estados unidos haya una corrupción tan grande que AL GORE le roban escandalosamente las elecciones con el visto bueno de su tribunal supremo, y un miedo tan escalofriante, que éste decide callar la boca

¿crees en serio que esa democracia es mejor que la nuestra?

Sí

Te recomiendo el visionado de "The Corporation: Instituciones o Psicópatas", en el primer capítulo DESCUBRIRÁS aspectos esenciales sobre como nació esa democracia ...

nos venden la moto de que si blanco y en botella, está claro que es leche ...
hasta que decides abrir la botella y observar el interior y descubres que era CAL y AGUA.