Genova 2001. Democracia violenta. Indymedia Italia (1 de 3)

delape escribió:

mariousera escribió:

Hype escribió:

Pues muchos de los votos que se llevó el PSOE en el PV son de gente que vota al PNV y EA. Y muchos de los que se llevo en Cataluña votan a CIU y ERC.

No lo digo yo solo. Ya verás como en las Autonómicas saca menos votos el PSOE de los que saco en las generales.

eso son justificaciones de resultados electorales, yo los socialistas vascos y catalanes que conozco lo son, se sienten españoles y solo reclaman mas autonomía para sus comunidades autónomas, y a lo mejor pensaban que las ideas de ERC, PNV (partido de derechas), CIU (idem) y EA son demasiado extremistas

hay que saber diferenciar entre querer mas cosas para tu comunidad autónoma y entre ser un independentista, tio

Mario no seas cabezon yo conozco a un monton de votantes habitales del pnv que votaron al psoe en marzo para que no ganase el pp, pero que en las siguientes elecciones votaran de nuevo al pnv

Yo eso es algo que no entiendo, votas al PSOE para que no gane el PP. Con que votes a cualquiera que no sea el PP ya vale.

No, belce, en españa se premia a la lista más votada por cada provincia.

mariousera escribió:

y yo conozco otras cosas, aun así ya se verá, que pasa patxi lopez no es de la tierra?

sois acojonantes cuando quereis

Lo que tu digas pero me juego una cena contigo a que Patxi Lopez no gana las elecciones en Marzo recoges el guante?

delape escribió:

mariousera escribió:

y yo conozco otras cosas, aun así ya se verá, que pasa patxi lopez no es de la tierra?

sois acojonantes cuando quereis

Lo que tu digas pero me juego una cena contigo a que Patxi Lopez no gana las elecciones en Marzo recoges el guante?

Ojala te equivoques pero creo que llevas las de ganar!

Bueno me piro que tengo que currar!

belcebú escribió:

delape escribió:

mariousera escribió:

Hype escribió:

Pues muchos de los votos que se llevó el PSOE en el PV son de gente que vota al PNV y EA. Y muchos de los que se llevo en Cataluña votan a CIU y ERC.

No lo digo yo solo. Ya verás como en las Autonómicas saca menos votos el PSOE de los que saco en las generales.

eso son justificaciones de resultados electorales, yo los socialistas vascos y catalanes que conozco lo son, se sienten españoles y solo reclaman mas autonomía para sus comunidades autónomas, y a lo mejor pensaban que las ideas de ERC, PNV (partido de derechas), CIU (idem) y EA son demasiado extremistas

hay que saber diferenciar entre querer mas cosas para tu comunidad autónoma y entre ser un independentista, tio

Mario no seas cabezon yo conozco a un monton de votantes habitales del pnv que votaron al psoe en marzo para que no ganase el pp, pero que en las siguientes elecciones votaran de nuevo al pnv

Yo eso es algo que no entiendo, votas al PSOE para que no gane el PP. Con que votes a cualquiera que no sea el PP ya vale.

voto útil, que se le llama. Yo tampoco lo entiendo. Pero bueno, hasta que los que se tienen que dar cuenta no se enteren de que la actual ley electoral es absuda, las cosas seguiran asi.

no solo es absurda, es favorable a la bipolaridad ... y por eso SEGUIRA ASI

Núvol escribió:

El che era y es una farsa

uy lo cas'dishoooooooooo!!!

se mabia escapao esta,
mierda ...
la paz en miiiiiii !!!!! la paz en miiiiiiiiiii!!!!

el che la cagó eligiendo la violencia, aunque delante tenía las maniobras de la CIA,

pero era un tio muy muy muy inteligente, y algunos años antes de que el gobierno de Allende fuera EL UNICO GOBIERNO EN LA HISTORIA DE LA HUMANIDAD, que intentara eliminar la burocracia de los sistemas de gestión públicos, y la burocracia es el CANCER del ESTADO, el ché ya anticipó este grave error, por otra parte específico del modelo comunista soviético, cuya caida por esta causa él ya anticipaba



una farsa? ...
la mare del deu,
ya me gustaría a mi tener la capacidad del che para echarse a hombros una causa,

Qué "lo del ché" sea o no una farsa, no tiene nada que ver con la capacidad del personaje para echarse y comprometerse con una causa, ni su plena dedicación a la misma.

Por ese misma regla de tres, personajes como Hitler o Gengis Khan serían más admirables porque su causa fue de mucho más alcance.

Lo importante es que persiguió y como lo hizó.

Persiguió derrumbar una dictadura para instaurar un régimen de corte comunista-socialista (regimen que me parece erróneo) y para ello uso la violencia.

Puede que sus intenciones estuiviesen movidas por una voluntad noble pero es dificil estar de acuerdo con su objetivo y su forma de alcanzarlo.

De hecho, ha acabado siendo un personaje, un icono que ayuda a mantener en pie la dictadura más longeva de América Latina.

Saludos a todos!

Hype escribió:

Qué "lo del ché" sea o no una farsa, no tiene nada que ver con la capacidad del personaje para echarse y comprometerse con una causa, ni su plena dedicación a la misma.

Por ese misma regla de tres, personajes como Hitler o Gengis Khan serían más admirables porque su causa fue de mucho más alcance.

Lo importante es que persiguió y como lo hizó.

Persiguió derrumbar una dictadura para instaurar un régimen de corte comunista-socialista (regimen que me parece erróneo) y para ello uso la violencia.

Puede que sus intenciones estuiviesen movidas por una voluntad noble pero es dificil estar de acuerdo con su objetivo y su forma de alcanzarlo.

De hecho, ha acabado siendo un personaje, un icono que ayuda a mantener en pie la dictadura más longeva de América Latina.

Saludos a todos!

Es admirable.

delape escribió:

mariousera escribió:

y yo conozco otras cosas, aun así ya se verá, que pasa patxi lopez no es de la tierra?

sois acojonantes cuando quereis

Lo que tu digas pero me juego una cena contigo a que Patxi Lopez no gana las elecciones en Marzo recoges el guante?

una apuestilla?

acepto, hecho

pero ganar las elecciones es tener mas votos que el otro o a ver quien llega a lehendakari, ponla tu

Hype escribió:

Qué "lo del ché" sea o no una farsa, no tiene nada que ver con la capacidad del personaje para echarse y comprometerse con una causa, ni su plena dedicación a la misma.

Por ese misma regla de tres, personajes como Hitler o Gengis Khan serían más admirables porque su causa fue de mucho más alcance.

Lo importante es que persiguió y como lo hizó.

Persiguió derrumbar una dictadura para instaurar un régimen de corte comunista-socialista (regimen que me parece erróneo) y para ello uso la violencia.

Puede que sus intenciones estuiviesen movidas por una voluntad noble pero es dificil estar de acuerdo con su objetivo y su forma de alcanzarlo.

De hecho, ha acabado siendo un personaje, un icono que ayuda a mantener en pie la dictadura más longeva de América Latina.

Saludos a todos!

bravo!

charlie sigues libre?

Hype escribió:

Qué "lo del ché" sea o no una farsa, no tiene nada que ver con la capacidad del personaje para echarse y comprometerse con una causa, ni su plena dedicación a la misma.

Por ese misma regla de tres, personajes como Hitler o Gengis Khan serían más admirables porque su causa fue de mucho más alcance.

Lo importante es que persiguió y como lo hizó.

Persiguió derrumbar una dictadura para instaurar un régimen de corte comunista-socialista (regimen que me parece erróneo) y para ello uso la violencia.
Puede que sus intenciones estuiviesen movidas por una voluntad noble pero es dificil estar de acuerdo con su objetivo y su forma de alcanzarlo.

De hecho, ha acabado siendo un personaje, un icono que ayuda a mantener en pie la dictadura más longeva de América Latina.

Saludos a todos!

Este comentario me parece de los mas hipocrita que he oido en mucho tiempo, entonces estaras en contra de las acciones de los aliados en la segunda guerra mundial en la lucha contra el nazismo porque "utlizaron la violencia" y a bastante mayor escala ademas....lo mismo que creo que hoy en dia en muchos casos recurrir a las armas no sirve de nada porque da mas fuerza a tu enemigo en otras epocas ha sido la unica manera de defenderte si y digo bien defenderte, de una violencia mucho mayor.

delape escribió:

Hype escribió:

Qué "lo del ché" sea o no una farsa, no tiene nada que ver con la capacidad del personaje para echarse y comprometerse con una causa, ni su plena dedicación a la misma.

Por ese misma regla de tres, personajes como Hitler o Gengis Khan serían más admirables porque su causa fue de mucho más alcance.

Lo importante es que persiguió y como lo hizó.

Persiguió derrumbar una dictadura para instaurar un régimen de corte comunista-socialista (regimen que me parece erróneo) y para ello uso la violencia.
Puede que sus intenciones estuiviesen movidas por una voluntad noble pero es dificil estar de acuerdo con su objetivo y su forma de alcanzarlo.

De hecho, ha acabado siendo un personaje, un icono que ayuda a mantener en pie la dictadura más longeva de América Latina.

Saludos a todos!

Este comentario me parece de los mas hipocrita que he oido en mucho tiempo, entonces estaras en contra de las acciones de los aliados en la segunda guerra mundial en la lucha contra el nazismo porque "utlizaron la violencia" y a bastante mayor escala ademas....lo mismo que creo que hoy en dia en muchos casos recurrir a las armas no sirve de nada porque da mas fuerza a tu enemigo en otras epocas ha sido la unica manera de defenderte si y digo bien defenderte, de una violencia mucho mayor.

Pero nadie ha convertido a los aliados en "heroes" ni en "iconos" de nada. Creo que va por ahi un poco el tema....

ay! si no fuese por los americanos en europa y ay! si no fuese por los barbudos en cuba

mariousera escribió:

charlie sigues libre?

ein?

charlie escribió:

mariousera escribió:

charlie sigues libre?

ein?

que sino te ha detenido la policía ya, mamón

A los aliados claro que se les ha convertido en simbolos. Pero fueron atacados antes, y aún así nada justifica bombardeos salvajes como los de Hamburgo y Dresde (alrededor de 40.000 muertos cada uno) o los de Le May en Tokio (en uno de ellos hubo 80.000 muertos en una sola noche) o la bomba de Nagasaki (40.000 muertos ese día y unos efectos secundarios imposibles de calcular).

Por otro lado también me he referido al objetivo perseguido, y el de los aliados (sobre todo los paises democratas occidentales que se encargaron también de reconstruir y dar libertad de gestión al enemigo derrotado) es quizá uno de los objetivos más aceptables por los que nunca se ha luchado en una guerra.

El uso de la violencia no es plausible, y debería ser solo aceptable cuando se fuerza por la otra parte. Parecida justificación a la que tiene la violencia del Che podrían encontrar otras acciones violentas unanimemente aborrecidas (y con razón) como el golpe de estado de Pinochet (recordemos que Allende, pese a su heroicidad y entereza final, que en absoluto me atrevo a negar, expolió empresas enteras de forma más salvaje de como hoy en día hace Cahvez en Venezuela)

Es una lástima que la imagen de "el Che" esté en miles de camisetas y banderas en todo el mundo y personajes como Ghandi, que forzó de forma pacífica la descolonización de un país de 700 millones de personas solo salga en algunos documentales de historia.

Saludos!

Varias puntualizaciones primero los aliados en la segunda guera mundial no perseguian ningun fin noble lo de restaurar la democracia, otro cuento de hadas....Inglaterra y Francia entraron en guerra solo cuando se vieron atacadas, (y aplaudieron la llegada de Hitler al poder ya que puso freno a una incipiente revolución comunista) y los Usa dicicieron intervenir al ver que gran parte de Europa iba a quedar en manos sovieticas.

Otra cosa me parece que tenemos concepciones diferentes de lo que es un expolio, yo creo que la riqueza del subsuelo de un estado pertenece a todos los habitantes del mismo, no a una oligarquia corrupta que ademas de administrarlo a capricho lo regala a cuatro empresas extranjeras, por lo tanto que esas riquezas vuelvan a sus legitmos dueños no me parece un expolio si no un acto de justicia.

delape, sino es por los americanos tu tendrías bigotito y hablarías alemán, deberíamos agradecérselo siempre

mariousera escribió:

delape, sino es por los americanos tu tendrías bigotito y hablarías alemán, deberíamos agradecérselo siempre

Hitler perdio la guerra en el frente de Rusia, antes debemos de agradecerselo a Stallin

si, perdió la guerra en stalingrado, por subir hasta allí, pero rusia jamás hubiese reconquistado el sur de europa

no te olvides de las batallas en africa y europa, desmereces la sangre de muchos soldados

delape escribió:

mariousera escribió:

delape, sino es por los americanos tu tendrías bigotito y hablarías alemán, deberíamos agradecérselo siempre

Hitler perdio la guerra en el frente de Rusia, antes debemos de agradecerselo a Stallin

Coincido plenamente en que el peso de la victoria contra Alemania lo llevo la URRS, pero no es cierto que EE.UU. se metiese solo por el posible avance del comunismo en Europa.

EEUU suministró ingentes ayudas durante toda la guerra a UK y todo tipo de material bélico a la URRS, incluidos tanques y demás armaneto pesado.

Además cuando EEUU se metió en la guerra el frente este alemán estaba muy profundamente adentrado en territorio ruso y admás Alemania dominaba Europa continental de Paris al Mar Negro. Para nada, el resultado de la guerra era obvio.

La participación de EEUU en la guerra fue crucial, el que Alemania tuviese que volcarse en dos frentes igual de crudos y que Japón no pudiese atacar Rusia por un segundo frente son dos factores fundamentales de la victoria aliada.

En cuanto a lo de Allende hay mucha literatura en lo que dices. Probablemente en Venzuela digan lo mismo.

Lo cierto es que Allende naciionalizó muchas empresas sin pagar un solo duro. Parece que las empresas multinacionales son ogros, pero muchas veces nos olvidamos de que la mayoría de sus acciones están en manos de fondos de pensiones que aseguran la vida de millones de jubilados (y no es coña), personas a las que Allende de un día para otro, decidio quitarles parte de us propiedades.

Si no justificamos a Chavez en Venezuela, que al menos pretende llegar a "acuerdos" de aquella manera, justificar las medidas economicas de Allende me parece una tropelia.

Por cierto, vaya por delante mi repulsa al golpe de estado del dictador Pinochet.

a stalin jamás le daré las gracias por nada delape,
mató mas rusos que el propio hitler y fue uno de los responsables del rumbo que siguieron los acontencimientos después de la guerra
estaba zumbadísimo, casi tanto como hitler (casi)

mariousera escribió:

charlie escribió:

mariousera escribió:

charlie sigues libre?

ein?

que sino te ha detenido la policía ya, mamón

aún no, pero vigilio