joy division ¿sobrevalorados?

Txesk escribió:

Yo cuando hablo de que la objetividad no existe belce, me refiero a que no podemos sentenciar algo como bueno aunque dentro nuestro sepamos que estamos en lo cierto...

Porque como lo hariamos? lo que opine una mayoria? en plan dictador lo que opinemos nosotros? lo que opine un grupo de expertos elegidos entre todos? es que es imposible llegar a un consenso, por eso me parece imposible una objetivdad para todos, no?

No se si te refieres a esto.

No, no me refiero a eso. HFKX lo ha redactado de manera mucho más elocuente que yo.

Citación :

¿Puede ser todo esto una confusión de términos? No lo sé. De todos modos, no creo que puedas saber algo y que no lo puedas demostrar teniendo todas las herramientas para demostrarlo delante de tus narices. No puedes saber algo basándote en tus gustos, no puedes saber algo y que otra persona sepa lo contrario (pues hay gente a la que le gustan The Killers), únicamente puedes saber hechos concretos y objetivos, no asbtracciones, como es el gusto. Y en la música hay hechos concretos y objetivos, y partiendo de ellos es cuando puedes realmente saber, y es con el manejo de esos hechos con los cuales puedes mantener una conversación de igual a igual, y no derivándola hacia los gustos, que no hacen más que llevarte a un debate estéril, sin principio ni fin.

HFKX escribió:

¿Puede ser todo esto una confusión de términos? No lo sé. De todos modos, no creo que puedas saber algo y que no lo puedas demostrar teniendo todas las herramientas para demostrarlo delante de tus narices. No puedes saber algo basándote en tus gustos, no puedes saber algo y que otra persona sepa lo contrario (pues hay gente a la que le gustan The Killers), únicamente puedes saber hechos concretos y objetivos, no asbtracciones, como es el gusto. Y en la música hay hechos concretos y objetivos, y partiendo de ellos es cuando puedes realmente saber, y es con el manejo de esos hechos con los cuales puedes mantener una conversación de igual a igual, y no derivándola hacia los gustos, que no hacen más que llevarte a un debate estéril, sin principio ni fin.

Pero no vamos a descubrir ahora que el arte es subjetivo HFXK

Acaso no ves la diferencia que exsite entre que te guste el color rojo o el verde o el "gusto" del arte HFKX?? la diferencia es que este esta hecho de inteligencia/sentimientos....no es que nos guste mas el verde porque si...es que alli hay un emisor(inteligencia/sentimientos) y un receptor(inteligencia/sentimientos) y luego calibramos la calidad de tal cosa...ese "gusto", por tanto, comporta que hay un talento ahi metido, calibrar ese talento sin error a equivocarte es lo jodido y solo tenemos el cerebro, de tu a tu para calibrar(del arte/a nuestro cerebro)....the killers yo se que no tienen talento, que tienen cero, porque lo noto al igual que noto que una persona puede ser mas inteligente que otra...pero claro, al final, todo es mi opinion, nuestra opinion subjetiva.

Luego encontraremos gente que opinara como nosotros y congeniaremos a la hora de calibrar

p.d. ya te lo he dicho, el problema de las herramientas que tenemos(datos objetivos) no sirven para calibrar el talento, ese el problema, solo tenemos nuestro cerebro, por lo menos para ser honestos con lo que sentimos al escuchar la calidad de una obra.

Txesk escribió:

el problema de las herramientas que tenemos(datos objetivos) no sirven para calibrar el talento, ese el problema, solo tenemos nuestro cerebro, por lo menos para ser honestos con lo que sentimos al escuchar la calidad de una obra.

Ya le has dado la vuelta a la tortilla otra vez...

Di que tú no tienes esas herramientas para calibrar el talento, pero entiende que otros las tengan. Que no para todo el mundo es necesario emitir un juicio de valor entre esto es bueno o esto es malo, sino que nos interesamos en saber como es.

belcebú escribió:

Txesk escribió:

el problema de las herramientas que tenemos(datos objetivos) no sirven para calibrar el talento, ese el problema, solo tenemos nuestro cerebro, por lo menos para ser honestos con lo que sentimos al escuchar la calidad de una obra.

Ya le has dado la vuelta a la tortilla otra vez...

Di que tú no tienes esas herramientas para calibrar el talento, pero entiende que otros las tengan. Que no para todo el mundo es necesario emitir un juicio de valor entre esto es bueno o esto es malo, sino que nos interesamos en saber como es.

No le doy la tortilla, porque estoy todo el rato hablando de lo mism belce, acaso he cambiado mi discurso? creo que siempre estoy siendo sincero, si no te mola lo que digo, pues ya lo siento.

Si para ti que algo este muy bien hecho es suficiente para calibrar una obra, cojonudo por ti belce, me parece sensacional, ahora, no quieras que yo me base en ello si no lo creo como tu, es o no es?

para mi los datos objetivos de los que hablas, ninguno de ellos, me dice nada de la musica en si misma, del talento del emisor, eso yo solo lo puedo valorar al esuchar, no tengo nada mas qu emi puto cerebro.

p.d. siento que pienses continuamente que doy vueltas a la tortilla, joder.

p.d.2 me voy a sobar que mañana ya me veo zombie en el curro bona nit

Txesk escribió:

Si para ti que algo este muy bien hecho es suficiente para calibrar una obra, cojonudo por ti belce, me parece sensacional, ahora, no quieras que yo me base en ello si no lo creo como tu, es o no es?

No pretendo que lo veas de otra manera de la que lo ves. Cada uno es acreedor de sus parabienes y sus miserias, sólo contrasto con mi punto de vista.

Txesk escribió:

para mi los datos objetivos de los que hablas, ninguno de ellos, me dice nada de la musica en si misma, del talento del emisor, eso yo solo lo puedo valorar al esuchar, no tengo nada mas qu emi puto cerebro.

Ahí estamos igual, también tengo únicamente mi cerebro para analizar, respeto que lo usemos de manera distinta.

Txesk escribió:

p.d. siento que pienses continuamente que doy vueltas a la tortilla, joder.

Lo pienso porque se la das, tío, porque parece que sólo quieres que se cuaje tu lado llevándo la conversación a los mismos derroteros independientemente de cómo ésta evolucione. Nos ha quedado clara tu forma de analizar la música hace 4 páginas, no es necesario que cuaje más. Se comprende y se respeta, mas no se comparte.

Txesk escribió:

HFKX escribió:

¿Puede ser todo esto una confusión de términos? No lo sé. De todos modos, no creo que puedas saber algo y que no lo puedas demostrar teniendo todas las herramientas para demostrarlo delante de tus narices. No puedes saber algo basándote en tus gustos, no puedes saber algo y que otra persona sepa lo contrario (pues hay gente a la que le gustan The Killers), únicamente puedes saber hechos concretos y objetivos, no asbtracciones, como es el gusto. Y en la música hay hechos concretos y objetivos, y partiendo de ellos es cuando puedes realmente saber, y es con el manejo de esos hechos con los cuales puedes mantener una conversación de igual a igual, y no derivándola hacia los gustos, que no hacen más que llevarte a un debate estéril, sin principio ni fin.

Pero no vamos a descubrir ahora que el arte es subjetivo HFXK

Acaso no ves la diferencia que exsite entre que te guste el color rojo o el verde o el "gusto" del arte HFKX?? la diferencia es que este esta hecho de inteligencia/sentimientos....no es que nos guste mas el verde porque si...es que alli hay un emisor(inteligencia/sentimientos) y un receptor(inteligencia/sentimientos) y luego calibramos la calidad de tal cosa...ese "gusto", por tanto, comporta que hay un talento ahi metido, calibrar ese talento sin error a equivocarte es lo jodido y solo tenemos el cerebro, de tu a tu para calibrar(del arte/a nuestro cerebro)....the killers yo se que no tienen talento, que tienen cero, porque lo noto al igual que noto que una persona puede ser mas inteligente que otra...pero claro, al final, todo es mi opinion, nuestra opinion subjetiva.

Luego encontraremos gente que opinara como nosotros y congeniaremos a la hora de calibrar

p.d. ya te lo he dicho, el problema de las herramientas que tenemos(datos objetivos) no sirven para calibrar el talento, ese el problema, solo tenemos nuestro cerebro, por lo menos para ser honestos con lo que sentimos al escuchar la calidad de una obra.

A ver, es que es todo el tiempo lo mismo...

Voy a intentar ir respondiendo a lo que dices punto por punto. No se trata de que me guste más el rojo o el verde, o tal o cual acorde, es como se utilicen estos elementos para componer una obra, obra que, evidentemente, no te gusta porque sí, te gusta por tu personalidad, por el bagaje que traes contigo, por tu experiencia a la hora de contemplar obras, por el entorno cultural en el que te mueves, por el momento en que la descubres, etc. Ahora bien, que te guste no indica su calidad, indica exclusivamente que te gusta. No es ni mucho menos "me gusta, por tanto es buena" o "me gusta, por tanto hay talento" como afirmas, es "me gusta, por tanto mejor para mí". No puedes medir algo con un patrón que es absolutamente diferente para cada persona, eso no tiene sentido ninguno, solamente puedes calibrar con hechos concretos, obviamente que es jodido calibrar algo teniendo tus gustos como patrón, pues en un porcentaje más o menos alto lo que a ti te gusta no tiene por qué ir ligado a la calidad técninca de la obra. Con los gustos no puede haber nunca conversación de tú a tú, pues se reduce a:

-A mí me gusta X.
-Pues a mí me gusta Y.
-Pues Y a mí me parecen una basura.
-Pues eres gilipollas.
-Etc.

Dices que sabes que The Killers no tienen talento, cuando otras personas pueden saber que sí lo tienen. No sé si hay métodos para medir el talento, pero tú mismo dices que es algo subjetivo, y ya te he dicho antes, tú mismo me has citado, lo que pienso de lo que se puede saber y lo que no se puede saber.
Y para acabar, y creo que definitivamente, porque no vamos a ningún sitio, si las herramientas que tenemos no sirven para medir el talento, pues esto es algo subjetivo, servirán para medir lo que sea, que como es lo único común a todos nosotros, es lo único que nos servirá para desarrollar una conversación que aporte algo, y no como la del ejemplo que te he puesto.

JOY DIVISION SON LA POLLA EN VINAGRE.... y kings of leon son broza.

juanako escribió:

JOY DIVISION SON LA POLLA EN VINAGRE.... y kings of leon son broza.

El ejemplo gráfico de tu discurso, Txesk. A ti te aportará, lo que es a mí....

Un ejemplo grafico es esto: :band: = :barça: =

Toma ejemplo grafico.

belcebú escribió:

Txesk escribió:

Si para ti que algo este muy bien hecho es suficiente para calibrar una obra, cojonudo por ti belce, me parece sensacional, ahora, no quieras que yo me base en ello si no lo creo como tu, es o no es?

No pretendo que lo veas de otra manera de la que lo ves. Cada uno es acreedor de sus parabienes y sus miserias, sólo contrasto con mi punto de vista.

Txesk escribió:

para mi los datos objetivos de los que hablas, ninguno de ellos, me dice nada de la musica en si misma, del talento del emisor, eso yo solo lo puedo valorar al esuchar, no tengo nada mas qu emi puto cerebro.

Ahí estamos igual, también tengo únicamente mi cerebro para analizar, respeto que lo usemos de manera distinta.

Txesk escribió:

p.d. siento que pienses continuamente que doy vueltas a la tortilla, joder.

Lo pienso porque se la das, tío, porque parece que sólo quieres que se cuaje tu lado llevándo la conversación a los mismos derroteros independientemente de cómo ésta evolucione. Nos ha quedado clara tu forma de analizar la música hace 4 páginas, no es necesario que cuaje más. Se comprende y se respeta, mas no se comparte.

Nuestra postura esta clara desde hace tiempo, por supuesto, pero es que lo mismo que dices de mi yo puedo decirte de ti, no crees? si insistimos ambos sera porque queremos conocer mas profundamente porque pensamos lo que pensamos, tratar de comprendernos mas, digo yo no se, cosa que no conseguimos mucho visto lo visto, y luego tu a eso lo ves como darle la vuelta la tortilla, pues no, yo argumento mis motivos, si luego continuamos viendolo distinto pues continuamos viendolo distinto digo yo.

Lo que hablamos ayer por ejemplo, empezo respondiendote a unas preguntas tuyas que me hiciste, ya dije de entrada, que volveriamos al camino pedregoso de seguir por alli, o acaso no lo dije?

belcebú escribió:

juanako escribió:

JOY DIVISION SON LA POLLA EN VINAGRE.... y kings of leon son broza.

El ejemplo gráfico de tu discurso, Txesk. A ti te aportará, lo que es a mí....

Efectivamente a mi esto tampoco me aporta nada tampoco, cuando no se conoce a alguien de poco sirve,a eso no me referia...lo que me aporta es cuando conocemos mucho a la persona, cuanto mas profundizamos y conocemos que es lo que considera bueno y que no, una vez nos formamos una idea y sabemos que calibramos de forma parecida mas beneficios nos reportara profudinzar enlos conocimientos musicales de dicha persona...hablo por experiencia propia, hay gente de la que se que me puedo fiar casi a ciegas porque se que en un altisimo porcentaje me encantara algo que a el/ella le encanta

Txesk escribió:

belcebú escribió:

juanako escribió:

JOY DIVISION SON LA POLLA EN VINAGRE.... y kings of leon son broza.

El ejemplo gráfico de tu discurso, Txesk. A ti te aportará, lo que es a mí....

Efectivamente a mi esto tampoco me aporta nada tampoco, cuando no se conoce a alguien de poco sirve,a eso no me referia...lo que me aporta es cuando conocemos mucho a la persona, cuanto mas profundizamos y conocemos que es lo que considera bueno y que no, una vez nos formamos una idea y sabemos que calibramos de forma parecida mas beneficios nos reportara profudinzar enlos conocimientos musicales de dicha persona...hablo por experiencia propia, hay gente de la que se que me puedo fiar casi a ciegas porque se que en un altisimo porcentaje me encantara algo que a el/ella le encanta

Madre mia la que se lia por una coña mañanera. Fotre como estamos.

Di no a las pajas mentales.

HFKX escribió:

A ver, es que es todo el tiempo lo mismo...

Voy a intentar ir respondiendo a lo que dices punto por punto. No se trata de que me guste más el rojo o el verde, o tal o cual acorde, es como se utilicen estos elementos para componer una obra, obra que, evidentemente, no te gusta porque sí, te gusta por tu personalidad, por el bagaje que traes contigo, por tu experiencia a la hora de contemplar obras, por el entorno cultural en el que te mueves, por el momento en que la descubres, etc. Ahora bien, que te guste no indica su calidad, indica exclusivamente que te gusta. No es ni mucho menos "me gusta, por tanto es buena" o "me gusta, por tanto hay talento" como afirmas, es "me gusta, por tanto mejor para mí". No puedes medir algo con un patrón que es absolutamente diferente para cada persona, eso no tiene sentido ninguno, solamente puedes calibrar con hechos concretos, obviamente que es jodido calibrar algo teniendo tus gustos como patrón, pues en un porcentaje más o menos alto lo que a ti te gusta no tiene por qué ir ligado a la calidad técninca de la obra. Con los gustos no puede haber nunca conversación de tú a tú, pues se reduce a:

-A mí me gusta X.
-Pues a mí me gusta Y.
-Pues Y a mí me parecen una basura.
-Pues eres gilipollas.
-Etc.

Dices que sabes que The Killers no tienen talento, cuando otras personas pueden saber que sí lo tienen. No sé si hay métodos para medir el talento, pero tú mismo dices que es algo subjetivo, y ya te he dicho antes, tú mismo me has citado, lo que pienso de lo que se puede saber y lo que no se puede saber.
Y para acabar, y creo que definitivamente, porque no vamos a ningún sitio, si las herramientas que tenemos no sirven para medir el talento, pues esto es algo subjetivo, servirán para medir lo que sea, que como es lo único común a todos nosotros, es lo único que nos servirá para desarrollar una conversación que aporte algo, y no como la del ejemplo que te he puesto.

En algunas cosas estaria de acuerdo contigo y en otras no HFKX...

por ejemplo dices....."te gusta por tu personalidad, por el bagaje que traes contigo, por tu experiencia a la hora de contemplar obras, por el entorno cultural en el que te mueves, por el momento en que la descubres, etc" y si estoy de acuerdo contigo en que todo eso influye y es importante, pero no es vital, para mi lo vital esta en la capacidad que la naturaleza nos haya dotado a cada uno de nosotros, algo que no se puede medir pero que si esta ahi, si eres un inutil ya te puedes empapar de todas las obras del mundo, tener un entorno musical de aupa etc que seguiras pensando que lo mejor del mundo es bisbal, no se si me sigues

dicho esto.. como tu muy bien dices lo que a nosotros nos gusta no tiene porque ir ligado a la calidad tecnica de la obra pero ya dije ayer para mi eso(calidad tecnica) no significa algo bueno necesariamente, por lo tanto que importancia tiene la calidad tecnica? para mi escasa, para mi lo que si es importante, lo que si es vital es que alguien con talento cree algo de la nada que me ponga los vellos de punta, este o no este bien hecho, que por otra parte, que seria lo que esta bien hecho? acaso no esta mejor hecho algo que tecnicamente no sea nada del otro jueves pero si logre que flipemos en colores que otro algo impecable tecnicamente pero mas vacio que un desierto?? digo yo no se....

Por lo tanto...

no queria decir....esto me gusta = es buena/hay talento, no me gusta no es buena/nohay talento...lo que si queria decir es que es a lo unico REAL a lo que nos podemos coger(luego claro, quiza podemos estar equivocados, por eso siempre defendere el arte com algo subjetivo) ....y por eso siempre he dicho que no podemos hallar una verdad absoluta...ahora si podemos ser honestos con nosotros mismos y con los demas, y yo considero que los killers son una puta mierda, estoy convencido que lo son, pero es es algo que jamas podre demostrar..ya que habra otra gente a la que si le podra gustar.

Hoplita escribió:

belcebú escribió:

Y abro otra reflexión ¿acaso el gusto de cada uno no se ve modificado o definido en base a su cultura y experiencia?

Absolutamente

He intentado meterme en esta conversación de algún modo, pero al final no consigo que lo que digo tenga sentido .
Pero estoy absolútamente de acuerdo con esta pregunta de Belce, poniéndo un ejemplo de algo que entiendo un poco mejor, el arte, antes de no conocer tanto el mundo y la historia del Arte, Picasso no me gustaba nada, no veía sentido en lo que hacía, sin embargo, una vez leído sobre él, estudiado su preparación, sus ideas e investigado a fondo sobre el contexto social donde desarrolló tal arte, me parece un pintor de una capacidad excepcional, con una gran técnica, que sabe pintar y dibujar y que cada figura que hace está pensadísima, pero no quiero aburrir con ésto, lo que quiero decir es que el conocimiento es fundamental, la cultura musical es importante para poner a cada grupo en su lugar independientemente de lo mucho que te gusten a ti. A mi me puede gustar X grupo y reconocer sin problema que Y grupo, aunque me guste menos, es superior musicalmente, pero no creo que la técnica lo haga superior sino cómo utiliza esa técnica además de otros factores añadidos, como la capacidad de crear algo novedoso o virtuoso, me remito de nuevo al arte, yo puedo tener una técnica muy desarrollada para dibujar, pero no implica que lo que yo dibuje se pueda considerar un cuadro o una obra de arte.

coscorrita, cerrar este hilo sería un alarde sensatez y una inmejorable forma de comenzar tu moderarato.

coscorrita escribió:

Hoplita escribió:

belcebú escribió:

Y abro otra reflexión ¿acaso el gusto de cada uno no se ve modificado o definido en base a su cultura y experiencia?

Absolutamente

He intentado meterme en esta conversación de algún modo, pero al final no consigo que lo que digo tenga sentido .
Pero estoy absolútamente de acuerdo con esta pregunta de Belce, poniéndo un ejemplo de algo que entiendo un poco mejor, el arte, antes de no conocer tanto el mundo y la historia del Arte, Picasso no me gustaba nada, no veía sentido en lo que hacía, sin embargo, una vez leído sobre él, estudiado su preparación, sus ideas e investigado a fondo sobre el contexto social donde desarrolló tal arte, me parece un pintor de una capacidad excepcional, con una gran técnica, que sabe pintar y dibujar y que cada figura que hace está pensadísima, pero no quiero aburrir con ésto, lo que quiero decir es que el conocimiento es fundamental, la cultura musical es importante para poner a cada grupo en su lugar independientemente de lo mucho que te gusten a ti. A mi me puede gustar X grupo y reconocer sin problema que Y grupo, aunque me guste menos, es superior musicalmente, pero no creo que la técnica lo haga superior sino cómo utiliza esa técnica además de otros factores añadidos, como la capacidad de crear algo novedoso o virtuoso, me remito de nuevo al arte, yo puedo tener una técnica muy desarrollada para dibujar, pero no implica que lo que yo dibuje se pueda considerar un cuadro o una obra de arte.

Estoy de acuerdo en todo lo seleccionado con negrita, puedes tener una tecnica muy desarrollada y no por ello implica que consigas una obra de arte...entonces estoy de cauerdo en que depende de como se utiliza esa tecnica(ese medio) para conseguirlo, pudiendo ser que al margen de la tecnica pueda conseguirse una obra de arte o no...y ya entonces entramos en el terreno subjetivo.

p.d. por otra parte creo que getchoo tiene razon, lo mejor sera que chapemos el chiringuito , por mi parte pedir perdon a quienes se hayan aburrido(o pasado mal con mis tochos) estos dias con mis intervenciones que parece que sois unos cuantos , siento tambien verlo tan distinto todo esto :rendeer:

Sobrevalorados???... sí, no... pero pasa con todas las bandas que llega un día y desaparecen de una forma precipitada... con el caso de los Joy es algo parecido a lo que suele contar un amigo mío, cuando hablamos de nuestras antiguas batallitas: que cómo las valoramos ahora, que qué bien nos lo pasamos... pero no recordamos lo realmente jodidos que estabamos en los 80. Los joy en vida no fueron reconocidos... eran mínimamente seguidos... pero la bola va creciendo creciendo y creciendo hasta que se convierte en leyenda. Juzgarlos en este siglo es algo injusto.

borope escribió:

Es tremenda. Me encantaría tenerla

sepul escribió:

borope escribió:

Grandiosa

Joder que guapa la puta camiseta coño, sino fuera de este timo de grupo me la compraba.

FUN escribió:

Joder que guapa la puta camiseta coño, sino fuera de este timo de grupo me la compraba.

Timo de grupo dice....madre mía...sabía que entrar en este hilo me pondría de muy mal humor! Albert tio no jodas eh!!

Alexiyeah escribió:

FUN escribió:

Joder que guapa la puta camiseta coño, sino fuera de este timo de grupo me la compraba.

Timo de grupo dice....madre mía...sabía que entrar en este hilo me pondría de muy mal humor! Albert tio no jodas eh!!

Sobrevalorados, yo siempre lo he dicho y lo mantendré, lo siento.