joy division ¿sobrevalorados?

Hoplita escribió:

Hablo de algo que sea innovador, claro, algo q de verdad sea bueno y vaya más allá de lo técnicamente correcto. Ya sabes a lo q me refiero

Aquí quería llegar.

Hale Txesk, explícale a Hoplita que no existe algo que de verdad sea bueno.

Hoplita escribió:

raul_cure escribió:

Alguien que sepa de teoría musical y armonización puede componer perfectamente, aunque no tenga talento, te puede gustar o no, pero puede componer, es pura matemática.

Bien, y puedes pegar tres pollazos mal dados en un teclado casio y escribirlo en un pentagrama.

Et voilá, otra puta mierda



Hablo de algo que sea innovador, claro, algo q de verdad sea bueno y vaya más allá de lo técnicamente correcto. Ya sabes a lo q me refiero

No, teniendo conocimientos teóricos de armonización compones algo decente (escuchable), es matemática. Y que sea bueno o no ya depende de uno (o no), que es de lo que va el debate.

belcebú escribió:

Hoplita escribió:

belcebú escribió:

Hoplita escribió:

"Componer lo puede hacer cualquiera"





LOS COJONES

Arguméntalo.

Para componer hace falta tener una dosis de talento bastante superior a la que hace falta para interpretar algo. He visto a gente interpretar cosas muy conseguidas sin tener demasiado talento pero un adiestramiento adecuado. Para crear algo de la nada no basta con adiestramiento, hace falta tener genialidad, q es algo innato. Los mejores compositores tradicionalmente no son los más virtuosos (aunque saben tocar), así mismo los más virtuosos son los intérpretes con mayor talento debidamente adiestrados. Bueno eso, creo que para componer hace falta mucho más talento que para interpretar.


Hay pocos arquitectos en proporción a albañiles, por decirlo de alguna manera

Para interpretar algo hay que tener la dosis de técnica necesaria en base a la complejidad de la obra a ejecutar. Para componer no necesitas nada. Otra cosa es que intentes componer una obra con un mínimo de calidad, entonces sí se necesita talento.

Para componer tienes q ser capaz de asimilar todos los conocimientos armónicos que te permitan hacerlo, que algo es...

Pero claro, si vamos a entrar otra vez en el debate de "lo bueno y lo malo musicalmente" pues vamos dados.


Y sigo creyendo que tanto relativismo musical no es bueno. Que no TODO es cuestión de gustos, aunque si gran parte

Es que no me parece tan complejo diferenciar entre lo que nos gusta/no nos gusta y lo que está bien hecho/está mal hecho, siempre y cuando se tengan ciertas nociones musicales. Yo, como no tengo, pues me limito a escuchar y aprender de aquellos que sí las tienen, que me ayudarán a conocer mejor a un grupo, compositor, artista en general, lo que no tiene por qué hacer que la obra del susodicho me guste más o menos.

Hoplita escribió:

Y sigo creyendo que tanto relativismo musical no es bueno. Que no TODO es cuestión de gustos, aunque si gran parte

Estoy completamente de acuerdo. Los gustos en en base a lo que emitimos un juicio y el resto es cultura, experiencia y saber, que es en base a lo que sacamos conclusiones.

El debate (aunque Txesk no para de llevarlo siempre al mismo sitio) viene en base a lo que es más constructivo en un foro abierto con el fin de enriquecernos todos con el intercambio de información. Txesk piensa que los gustos, yo pienso que la cultura ¿Qué opináis?

belcebú escribió:

Hoplita escribió:

Hablo de algo que sea innovador, claro, algo q de verdad sea bueno y vaya más allá de lo técnicamente correcto. Ya sabes a lo q me refiero

Aquí quería llegar.

Hale Txesk, explícale a Hoplita que no existe algo que de verdad sea bueno.

Entonces si existe una verdad absoluta porque no esta escrita en los libros como tal belce?? que yo sepa tal cosa no existe

Intuimos lo que es bueno y lo que no como intuimos cuando algo esta hecho de forma inteligente y lo que no, ni mas ni menos. Pero no podemos coger un libro y decir esto sera asi para todos os guste o no

HFKX escribió:

Es que no me parece tan complejo diferenciar entre lo que nos gusta/no nos gusta y lo que está bien hecho/está mal hecho, siempre y cuando se tengan ciertas nociones musicales. Yo, como no tengo, pues me limito a escuchar y aprender de aquellos que sí las tienen, que me ayudarán a conocer mejor a un grupo, compositor, artista en general, lo que no tiene por qué hacer que la obra del susodicho me guste más o menos.

Yo comparto esa visión al 100%

Y eso se debe a la educación, la cultura de cada uno, que en este caso suele ser parecida, pero no exactamente igual.

Y abro otra reflexión ¿acaso el gusto de cada uno no se ve modificado o definido en base a su cultura y experiencia?

belcebú escribió:

Y abro otra reflexión ¿acaso el gusto de cada uno no se ve modificado o definido en base a su cultura y experiencia?

Absolutamente

belcebú escribió:

HFKX escribió:

Es que no me parece tan complejo diferenciar entre lo que nos gusta/no nos gusta y lo que está bien hecho/está mal hecho, siempre y cuando se tengan ciertas nociones musicales. Yo, como no tengo, pues me limito a escuchar y aprender de aquellos que sí las tienen, que me ayudarán a conocer mejor a un grupo, compositor, artista en general, lo que no tiene por qué hacer que la obra del susodicho me guste más o menos.

Yo comparto esa visión al 100%

y yo tambien

el "problema" viene cuando algo mal hecho puede ser bueno(porque puede) y algo bien hecho ser una mierda(porque puede)...ya que a mi parecer la grandeza del arte(y la musica) esta en los sentimientos, o dicho de otra forma, para mi lo mejor no es lo que esta mejor hecho sino lo que mas consigue hacer que vueles....hay musica con tres acordes con la que vuelas y maestros de la instrumentacion que te haran algo impecable y complej tecnicamente hablando pero que la musica en si misma sera una puta mierda.

Es cuestion de que valoramos..

valoramos la musica por lo buena que sea tecnicamente? eso sera lo bueno?, mal vamos creo yo

o valoramos la musica por lo que consigue ponernos el vello de punta?? bien vamos, creo yo.

Por supuesto, y eso es lo que nos forma como persona, lo que nos hace ser de una manera u otra, lo que nos hace sentir las cosas y pensarlas de una manera u otra, entonces volveríamos a lo mismo, pienso yo.

Yo a veces pienso que Txesk cree que lo que se está diciendo aquí es que tal compositor es muy bueno en su labor, y por ello te tiene que gustar, y no es eso. Yo puedo admitir que Morrissey hace muy buenas canciones de pop, pero sin embargo lo detesto, y viceversa. No nos tenemos que dejar llevar por los gustos hasta un el punto de divinizar a alguien. Es decir, yo me flipo escuchando Joy Division, y me emocionan y demás, ¿eso implica, de modo necesario, que fuesen/sean buenos músicos? Ni mucho menos, ya he dicho que he oído varias veces (repito que mis conocimientos de técnica musical son nulos y me dedico a escuchar y aprender) comentar que eran bastante amateur. Eso no va a hacer que me gusten menos, pero sí me ayudará a ser más critico y a colocar a este grupo en el lugar que le corresponde, no como unos genios de la música por el simple hecho de que a mí me emocionen hasta el extremo.

En fin, que la opinión de alguien sobre un grupo puede servirme, como mucho, si veo que tenemos gustos afines, para descubrirlo (o redescubrirlo), más no me puede aportar; sin embargo, datos objetivos sobre técnica, innovación, etc. sí me pueden ayudar a sacarme de la nebulosa que puede llegar a ser el gusto y presentarme la realidad tal cual es.

belcebú escribió:

Y abro otra reflexión ¿acaso el gusto de cada uno no se ve modificado o definido en base a su cultura y experiencia?

esta claro que tu entorno afecta,por supuesto,hay gente que ni siquiera tiene ni la posibilidad de escuchar musica, que se pasan el dia trabajando de sol a sol :face:

Vaya, que eso esta claro, nos afecta el gusto dependiendo donde estamos y que escuchamos, pero estemos donde estemos, escuchemos lo que escuchemos, las armas para valorar con lo que flipamos son siempre las mismas, nuestro cerebro.

Txesk escribió:

belcebú escribió:

HFKX escribió:

Es que no me parece tan complejo diferenciar entre lo que nos gusta/no nos gusta y lo que está bien hecho/está mal hecho, siempre y cuando se tengan ciertas nociones musicales. Yo, como no tengo, pues me limito a escuchar y aprender de aquellos que sí las tienen, que me ayudarán a conocer mejor a un grupo, compositor, artista en general, lo que no tiene por qué hacer que la obra del susodicho me guste más o menos.

Yo comparto esa visión al 100%

y yo tambien

el "problema" viene cuando algo mal hecho puede ser bueno(porque puede) y algo bien hecho ser una mierda(porque puede)...ya que a mi parecer la grandeza del arte(y la musica) esta en los sentimientos, o dicho de otra forma, para mi lo mejor no es lo que esta mejor hecho sino lo que mas consigue hacer que vueles....hay musica con tres acordes con la que vuelas y maestros de la instrumentacion que te haran algo impecable y complej tecnicamente hablando pero que la musica en si misma sera una puta mierda.

Es cuestion de que valoramos..

valoramos la musica por lo buena que sea tecnicamente? eso sera lo bueno?, mal vamos creo yo

o valoramos la musica por lo que consigue ponernos el vello de punta?? bien vamos, creo yo.

Yo puedo perfectamente valorar una pieza musical por su perfección técnica, es que no me cabe ninguna duda, pero no implica que me guste y emocione. Ahora, yo escucho la música que me gusta, que puede ser estar bien o mal hecha, pero es la que me gusta por X razones, y no por ello voy a reconocer que es buena como una verdad absoluta.

HFKX escribió:

Yo a veces pienso que Txesk cree que lo que se está diciendo aquí es que tal compositor es muy bueno en su labor, y por ello te tiene que gustar, y no es eso. Yo puedo admitir que Morrissey hace muy buenas canciones de pop, pero sin embargo lo detesto, y viceversa. No nos tenemos que dejar llevar por los gustos hasta un el punto de divinizar a alguien. Es decir, yo me flipo escuchando Joy Division, y me emocionan y demás, ¿eso implica, de modo necesario, que fuesen/sean buenos músicos? Ni mucho menos, ya he dicho que he oído varias veces (repito que mis conocimientos de técnica musical son nulos y me dedico a escuchar y aprender) comentar que eran bastante amateur. Eso no va a hacer que me gusten menos, pero sí me ayudará a ser más critico y a colocar a este grupo en el lugar que le corresponde, no como unos genios de la música por el simple hecho de que a mí me emocionen hasta el extremo.

En fin, que la opinión de alguien sobre un grupo puede servirme, como mucho, si veo que tenemos gustos afines, para descubrirlo (o redescubrirlo), más no me puede aportar; sin embargo, datos objetivos sobre técnica, innovación, etc. sí me pueden ayudar a sacarme de la nebulosa que puede llegar a ser el gusto y presentarme la realidad tal cual es.

Esto expresa a la perfección mi discurso.

Vamos, que todo anda en los grises...

Txesk escribió:

belcebú escribió:

Y abro otra reflexión ¿acaso el gusto de cada uno no se ve modificado o definido en base a su cultura y experiencia?

Vaya, que eso esta claro, nos afecta el gusto dependiendo donde estamos y que escuchamos, pero estemos donde estemos, escuchemos lo que escuchemos, las armas para valorar con lo que flipamos son siempre las mismas, nuestro cerebro.

Esto es otra obviedad, Txesk.

Pero si la cultura, el saber de uno afecta directamente a nuestros gustos, como tú también afirmas en tu discurso. Y según tú, los gustos son las herramientas que tenemos para valorar ¿Cómo sostienes que la objetividad no existe a la hora de hacer esa valoración?

HFKX escribió:

Txesk escribió:

belcebú escribió:

HFKX escribió:

Es que no me parece tan complejo diferenciar entre lo que nos gusta/no nos gusta y lo que está bien hecho/está mal hecho, siempre y cuando se tengan ciertas nociones musicales. Yo, como no tengo, pues me limito a escuchar y aprender de aquellos que sí las tienen, que me ayudarán a conocer mejor a un grupo, compositor, artista en general, lo que no tiene por qué hacer que la obra del susodicho me guste más o menos.

Yo comparto esa visión al 100%

y yo tambien

el "problema" viene cuando algo mal hecho puede ser bueno(porque puede) y algo bien hecho ser una mierda(porque puede)...ya que a mi parecer la grandeza del arte(y la musica) esta en los sentimientos, o dicho de otra forma, para mi lo mejor no es lo que esta mejor hecho sino lo que mas consigue hacer que vueles....hay musica con tres acordes con la que vuelas y maestros de la instrumentacion que te haran algo impecable y complej tecnicamente hablando pero que la musica en si misma sera una puta mierda.

Es cuestion de que valoramos..

valoramos la musica por lo buena que sea tecnicamente? eso sera lo bueno?, mal vamos creo yo

o valoramos la musica por lo que consigue ponernos el vello de punta?? bien vamos, creo yo.

Yo puedo perfectamente valorar una pieza musical por su perfección técnica, es que no me cabe ninguna duda, pero no implica que me guste y emocione. Ahora, yo escucho la música que me gusta, que puede ser estar bien o mal hecha, pero es la que me gusta por X razones, y no por ello voy a reconocer que es buena como una verdad absoluta.

Y yo tambien puedo hacer tal cosa, si ahi no hay discusion, pero sigo diciendo HFKX que algo bueno no es algo bien hecho tecnicamente(necesariamente) ahi esta el problema, por lo que siguiendo tu regla de tres nos encontrariamos que habrian cosas bien hechas y que serian buenas que admitiriamos como buenas(entonces chapeau) pero luego tambien tendriamos que admitir como buenas cosas bien hechas y que serian una puta mierda que tendriamos que admitir tambien como buenas.

ejemplos: the killers tendriamos que admitirlos como buenos, si o si. Y morrissey como dices tambien, guste o no guste, estos dos buenos para todos.

Cuando yo considero que the killers hacen una musica que es una puta mierda, que no puedo demostrar que lo es, pero que yo se que lo es.

Con este ejemplo quizas hayas entendido mas a que me refiero, y es que una cosa es hacer buena musica tecnicamente hablando y otra cosa es hacer buena musica, sin mas, sin importar cuanto se domina la tecnica.

Porque insisto, si la musica buena es exclusivamente la tecnicamente buena, mal vamos, no "calibramos" nada bien pienso yo

Este post ejemplifica muy bien uno de los males sociales y culturales en la actualidad: Nos pasamos más tiempo discutiendo sobre como hay que valorar las cosas que realmente entrando en materia.


Y yo el primero, desde luego.

Es que para entrar en materia hay que saber, y demostrarlo.

Txesk escribió:

HFKX escribió:

Txesk escribió:

belcebú escribió:

HFKX escribió:

Es que no me parece tan complejo diferenciar entre lo que nos gusta/no nos gusta y lo que está bien hecho/está mal hecho, siempre y cuando se tengan ciertas nociones musicales. Yo, como no tengo, pues me limito a escuchar y aprender de aquellos que sí las tienen, que me ayudarán a conocer mejor a un grupo, compositor, artista en general, lo que no tiene por qué hacer que la obra del susodicho me guste más o menos.

Yo comparto esa visión al 100%

y yo tambien

el "problema" viene cuando algo mal hecho puede ser bueno(porque puede) y algo bien hecho ser una mierda(porque puede)...ya que a mi parecer la grandeza del arte(y la musica) esta en los sentimientos, o dicho de otra forma, para mi lo mejor no es lo que esta mejor hecho sino lo que mas consigue hacer que vueles....hay musica con tres acordes con la que vuelas y maestros de la instrumentacion que te haran algo impecable y complej tecnicamente hablando pero que la musica en si misma sera una puta mierda.

Es cuestion de que valoramos..

valoramos la musica por lo buena que sea tecnicamente? eso sera lo bueno?, mal vamos creo yo

o valoramos la musica por lo que consigue ponernos el vello de punta?? bien vamos, creo yo.

Yo puedo perfectamente valorar una pieza musical por su perfección técnica, es que no me cabe ninguna duda, pero no implica que me guste y emocione. Ahora, yo escucho la música que me gusta, que puede ser estar bien o mal hecha, pero es la que me gusta por X razones, y no por ello voy a reconocer que es buena como una verdad absoluta.

Y yo tambien puedo hacer tal cosa, si ahi no hay discusion, pero sigo diciendo HFKX que algo bueno no es algo bien hecho tecnicamente(necesariamente) ahi esta el problema, por lo que siguiendo tu regla de tres nos encontrariamos que habrian cosas bien hechas y que serian buenas que admitiriamos como buenas(entonces chapeau) pero luego tambien tendriamos que admitir como buenas cosas bien hechas y que serian una puta mierda que tendriamos que admitir tambien como buenas.

ejemplos: the killers tendriamos que admitirlos como buenos, si o si. Y morrissey como dices tambien, guste o no guste, estos dos buenos para todos.

Cuando yo considero que the killers hacen una musica que es una puta mierda, que no puedo demostrar que lo es, pero que yo se que lo es.

Con este ejemplo quizas hayas entendido mas a que me refiero, y es que una cosa es hacer buena musica tecnicamente hablando y otra cosa es hacer buena musica, sin mas, sin importar cuanto se domina la tecnica.

Porque insisto, si la musica buena es la tecnicamente buena, mal vamos, no "calibramos" nada bien pienso yo

¿Puede ser todo esto una confusión de términos? No lo sé. De todos modos, no creo que puedas saber algo y que no lo puedas demostrar teniendo todas las herramientas para demostrarlo delante de tus narices. No puedes saber algo basándote en tus gustos, no puedes saber algo y que otra persona sepa lo contrario (pues hay gente a la que le gustan The Killers), únicamente puedes saber hechos concretos y objetivos, no asbtracciones, como es el gusto. Y en la música hay hechos concretos y objetivos, y partiendo de ellos es cuando puedes realmente saber, y es con el manejo de esos hechos con los cuales puedes mantener una conversación de igual a igual, y no derivándola hacia los gustos, que no hacen más que llevarte a un debate estéril, sin principio ni fin.

HFKX escribió:

Txesk escribió:

HFKX escribió:

Txesk escribió:

belcebú escribió:

HFKX escribió:

Es que no me parece tan complejo diferenciar entre lo que nos gusta/no nos gusta y lo que está bien hecho/está mal hecho, siempre y cuando se tengan ciertas nociones musicales. Yo, como no tengo, pues me limito a escuchar y aprender de aquellos que sí las tienen, que me ayudarán a conocer mejor a un grupo, compositor, artista en general, lo que no tiene por qué hacer que la obra del susodicho me guste más o menos.

Yo comparto esa visión al 100%

y yo tambien

el "problema" viene cuando algo mal hecho puede ser bueno(porque puede) y algo bien hecho ser una mierda(porque puede)...ya que a mi parecer la grandeza del arte(y la musica) esta en los sentimientos, o dicho de otra forma, para mi lo mejor no es lo que esta mejor hecho sino lo que mas consigue hacer que vueles....hay musica con tres acordes con la que vuelas y maestros de la instrumentacion que te haran algo impecable y complej tecnicamente hablando pero que la musica en si misma sera una puta mierda.

Es cuestion de que valoramos..

valoramos la musica por lo buena que sea tecnicamente? eso sera lo bueno?, mal vamos creo yo

o valoramos la musica por lo que consigue ponernos el vello de punta?? bien vamos, creo yo.

Yo puedo perfectamente valorar una pieza musical por su perfección técnica, es que no me cabe ninguna duda, pero no implica que me guste y emocione. Ahora, yo escucho la música que me gusta, que puede ser estar bien o mal hecha, pero es la que me gusta por X razones, y no por ello voy a reconocer que es buena como una verdad absoluta.

Y yo tambien puedo hacer tal cosa, si ahi no hay discusion, pero sigo diciendo HFKX que algo bueno no es algo bien hecho tecnicamente(necesariamente) ahi esta el problema, por lo que siguiendo tu regla de tres nos encontrariamos que habrian cosas bien hechas y que serian buenas que admitiriamos como buenas(entonces chapeau) pero luego tambien tendriamos que admitir como buenas cosas bien hechas y que serian una puta mierda que tendriamos que admitir tambien como buenas.

ejemplos: the killers tendriamos que admitirlos como buenos, si o si. Y morrissey como dices tambien, guste o no guste, estos dos buenos para todos.

Cuando yo considero que the killers hacen una musica que es una puta mierda, que no puedo demostrar que lo es, pero que yo se que lo es.

Con este ejemplo quizas hayas entendido mas a que me refiero, y es que una cosa es hacer buena musica tecnicamente hablando y otra cosa es hacer buena musica, sin mas, sin importar cuanto se domina la tecnica.

Porque insisto, si la musica buena es la tecnicamente buena, mal vamos, no "calibramos" nada bien pienso yo

¿Puede ser todo esto una confusión de términos? No lo sé. De todos modos, no creo que puedas saber algo y que no lo puedas demostrar teniendo todas las herramientas para demostrarlo delante de tus narices. No puedes saber algo basándote en tus gustos, no puedes saber algo y que otra persona sepa lo contrario (pues hay gente a la que le gustan The Killers), únicamente puedes saber hechos concretos y objetivos, no asbtracciones, como es el gusto. Y en la música hay hechos concretos y objetivos, y partiendo de ellos es cuando puedes realmente saber, y es con el manejo de esos hechos con los cuales puedes mantener una conversación de igual a igual, y no derivándola hacia los gustos, que no hacen más que llevarte a un debate estéril, sin principio ni fin.

Pero somos afortunados porque por aqui no hay ni rastro de eso.

belcebú escribió:

Txesk escribió:

belcebú escribió:

Y abro otra reflexión ¿acaso el gusto de cada uno no se ve modificado o definido en base a su cultura y experiencia?

Vaya, que eso esta claro, nos afecta el gusto dependiendo donde estamos y que escuchamos, pero estemos donde estemos, escuchemos lo que escuchemos, las armas para valorar con lo que flipamos son siempre las mismas, nuestro cerebro.

Esto es otra obviedad, Txesk.

Pero si la cultura, el saber de uno afecta directamente a nuestros gustos, como tú también afirmas en tu discurso. Y según tú, los gustos son las herramientas que tenemos para valorar ¿Cómo sostienes que la objetividad no existe a la hora de hacer esa valoración?

Aqui creo que no te sigo no se a que te refieres del todo....

Yo cuando hablo de que la objetividad no existe belce, me refiero a que no podemos sentenciar algo como bueno aunque dentro nuestro sepamos que estamos en lo cierto...

Porque como lo hariamos? lo que opine una mayoria? en plan dictador lo que opinemos nosotros? lo que opine un grupo de expertos elegidos entre todos? es que es imposible llegar a un consenso, por eso me parece imposible una objetivdad para todos, no?

No se si te refieres a esto.