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 Mucho deporte de sillón pero....

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MensajeTema: Re: Mucho deporte de sillón pero....   Mucho deporte de sillón pero.... - Página 11 EmptyLun Nov 25, 2013 8:40 pm

franzzz escribió:
Enhorabuena Iván, y mucha fuerza para lo que te viene por delante.

Yo el 19 de abril corro la Trail de la Serra de Tramuntana: 67Km. 2.400D+.




Por cierto, alguien practica barranquismo? Yo hace poco que me he inicado y estoy a tope, divertidísimo.
Menudo equipo de ultras podemos formar....Exiliados Team sisi3
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MensajeTema: Re: Mucho deporte de sillón pero....   Mucho deporte de sillón pero.... - Página 11 EmptyLun Nov 25, 2013 9:07 pm

Ostras mucha fuerza a ti también franzzz!! Esta ultra me la recomendó un amigo el año pasado y le dije que para este próximo seguramente me apuntaba, pero al final me he decantado por otras opciones. Ya nos contarás qué tal.

En el vídeo sale Tòfol Castanyer, un grande que quedó segundo en esta pasada edición de la Cavalls del Vent, y el año pasado vencedor de la Courmayeur-Champex-Chamonix, una de las pruebas de la Ultra-Trail del Mont-Blanc. Cuando llegaba Tòfol a meta estaban todos los corredores de la UTMB esperando para salir.

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MensajeTema: Re: Mucho deporte de sillón pero....   Mucho deporte de sillón pero.... - Página 11 EmptyLun Nov 25, 2013 9:22 pm

Por cierto en estas pruebas no se suele dormir, los primeros impensable, y nosotros pues si vas muy mal 1 hora o así en algún refugio sí. Mirando el tiempo medio de la gente que hace la Ronda, supongo que estaré entre 48-54 horas. Está claro que si no eres un pro ni te dedicas a esto, es bastante complicado entrenar para algo así. 
No contemplo lo de dormir, por ahora, ya veremos cuando haya pasado de las 30 horas Laughing , por eso me gustaría hacer la Transgrancanaria o algo de 120 km para ponerme en situación.

Leí hace poco que el ganador de la Tor des Geants sólo paró un par de veces a dormir 20 minutos durante 70 horas seguidas. Es una carrera de montaña de 330 km.
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MensajeTema: Re: Mucho deporte de sillón pero....   Mucho deporte de sillón pero.... - Página 11 EmptyLun Nov 25, 2013 10:04 pm

Ivan L M escribió:
Ostras mucha fuerza a ti también franzzz!! Esta ultra me la recomendó un amigo el año pasado y le dije que para este próximo seguramente me apuntaba, pero al final me he decantado por otras opciones. Ya nos contarás qué tal.

En el vídeo sale Tòfol Castanyer, un grande que quedó segundo en esta pasada edición de la Cavalls del Vent, y el año pasado vencedor de la Courmayeur-Champex-Chamonix, una de las pruebas de la Ultra-Trail del Mont-Blanc. Cuando llegaba Tòfol a meta estaban todos los corredores de la UTMB esperando para salir.
Es una carrera preciosa, por la sierra paralela al mar, aunque yo no corro la ultra (107Km / 4.200D+), yo corro la Trail (67km). Se realizan el mismo día y siguen el mismo recorrido, solo que los de la ultra arrancan de más lejos y 8 horas antes, a las 12 de la noche.

Tòfol es todo un referente en la isla, sigue siendo un fuera de serie a sus 41 años. Otro es Miquel Capó, tercero en el Marathon des Sables.
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MensajeTema: Re: Mucho deporte de sillón pero....   Mucho deporte de sillón pero.... - Página 11 EmptyMar Nov 26, 2013 12:24 pm

Ivan L M escribió:
Por cierto en estas pruebas no se suele dormir, los primeros impensable, y nosotros pues si vas muy mal 1 hora o así en algún refugio sí. Mirando el tiempo medio de la gente que hace la Ronda, supongo que estaré entre 48-54 horas. Está claro que si no eres un pro ni te dedicas a esto, es bastante complicado entrenar para algo así. 
No contemplo lo de dormir, por ahora, ya veremos cuando haya pasado de las 30 horas Laughing , por eso me gustaría hacer la Transgrancanaria o algo de 120 km para ponerme en situación.

Leí hace poco que el ganador de la Tor des Geants sólo paró un par de veces a dormir 20 minutos durante 70 horas seguidas. Es una carrera de montaña de 330 km.
Shocked Shocked Shocked eso no son personas, no me jodas... Laughing
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MensajeTema: Re: Mucho deporte de sillón pero....   Mucho deporte de sillón pero.... - Página 11 EmptyDom Dic 01, 2013 1:29 pm

Ya se que aqui se viene a hablar de maratones y ultratrails, pero bueno, hoy he corrido mi primera carrera de 5 km en 27 min, nada bad para un tio de 40 años que hace 20 que no practica ningun deporte y que hace un mes y medio que ha empezado a correr por prescripción medica Very Happy
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MensajeTema: Re: Mucho deporte de sillón pero....   Mucho deporte de sillón pero.... - Página 11 EmptyDom Dic 01, 2013 2:40 pm

midos escribió:
Ya se que aqui se viene a hablar de maratones y ultratrails, pero bueno, hoy he corrido mi primera carrera de 5 km en 27 min, nada bad para un tio de 40 años que hace 20 que no practica ningun deporte y que hace un mes y medio que ha empezado a correr por prescripción medica Very Happy
¿Un médico te ha dicho que corras? 
¿Durante cuanto tiempo? 
¿A qué intensidad? 
¿Te ha enseñado cómo correr para evitar tus dolencias?

Yo como licenciado en LCAFD no puedo prescribir medicamentos,... pero un médico sí realizar un ejercicio físico. 
Así vamos en este país, con dos cojones. facepalm 


PD: Buena marca! Wink
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MensajeTema: Re: Mucho deporte de sillón pero....   Mucho deporte de sillón pero.... - Página 11 EmptyDom Dic 01, 2013 2:48 pm

Enhorabuena midos!! por algo se empieza Smile , yo hace 3 años no corría más de 3,5 km
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MensajeTema: Re: Mucho deporte de sillón pero....   Mucho deporte de sillón pero.... - Página 11 EmptyDom Dic 01, 2013 3:17 pm

Plasti no me dicho que corra literalmente, me ha puesto a dieta y que haga algo de ejercicio fisico, que tengo el colesterol alto.
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MensajeTema: Re: Mucho deporte de sillón pero....   Mucho deporte de sillón pero.... - Página 11 EmptyDom Dic 01, 2013 4:59 pm

En realidad con una alimentación sana y algo de ejercicio físico se mejora en todo , es de cajón , no creo que un médico se equivoque mucho y menos si el practica deporte y en principio lo ideal es evitar medicamentos que los tomamos como si fuera la panacea , la prevención es el factor ganador siempre.
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MensajeTema: Re: Mucho deporte de sillón pero....   Mucho deporte de sillón pero.... - Página 11 EmptyDom Dic 01, 2013 6:08 pm

midos escribió:
Plasti no me dicho que corra literalmente, me ha puesto a dieta y que haga algo de ejercicio fisico, que tengo el colesterol alto.
Ah!! Ok! Smile 
Es que es muy normal que llegue el médico y diga: "Vaya usted a nadar si le duele la espalda". Y después me encuentro a gente en la piscina que no saben ni lo que hacen (literalmente) pero nadan porque el médico se lo ha prescrito.
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MensajeTema: Re: Mucho deporte de sillón pero....   Mucho deporte de sillón pero.... - Página 11 EmptyDom Dic 01, 2013 6:17 pm

the khyber pass escribió:
En realidad con una alimentación sana y algo de ejercicio físico se mejora en todo , es de cajón , no creo que un médico se equivoque mucho y menos si el practica deporte y en principio lo ideal es evitar medicamentos que los tomamos como si fuera la panacea , la prevención es el factor ganador siempre.
Que digo yo, que para eso estamos los especialistas en ACTIVIDAD FÍSICA Y DEPORTE que hemos estudiado fisiología humana, fisiología del ejercicio, biomecánica, anatomía humana y funcional (algunos  como yo con prácticas con cadáveres), farmacología,... y todo ello con fundamentos y bases de distintos deportes: atletismo, natación, baloncesto, judo, balonmano,.... y lo más importante: ENTRENAMIENTO DEPORTIVO Y ACTIVIDAD FÍSICA PARA LA SALUD.

Lo que pasa en este país es que hay un vacío increíble en el ámbito de la AF. 

Aquí todo dios sabe hacer deporte y aconsejar, sí, por eso me molaría ver a un médico "recetar" actividad física proponiendo planes de entrenamiento (con sus cargas máximas, submáximas,...) saludable a un paciente que tenga obesidad. Pero claro, él no ha ESTUDIADO eso en su formación como médico y diciéndote: "salga usted a correr, o vaya a nadar" ya lo soluciona.

No sólo los licenciados en CAFD tenemos intrusismo en la profesión, si no que le pregunten a los fisios...
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MensajeTema: Re: Mucho deporte de sillón pero....   Mucho deporte de sillón pero.... - Página 11 EmptyDom Dic 01, 2013 6:35 pm

Ya pero el tío lo que puede recomendar es que le envien a un especialista en nutrición o uno en actividad física y deporte , que vamos que no creo que le diga , usted tiene que hacer tantas series de tanto , etc , lo ideal es individualizar al paciente con los resultados que trae del médico y hacerle un programa acorde con su estado que seguro que podrás interpretar unos analisis de sangre etc , pero que te digo yo que sería colesterol del malo y que tampoco hay que ser un lumbreras para saber que tienes que hacer , en todos los ámbitos hay gente que sabrá más que otros eso si , que meter la pata la meten mucho tanto los médicos como los de AF .
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MensajeTema: Re: Mucho deporte de sillón pero....   Mucho deporte de sillón pero.... - Página 11 EmptyDom Dic 01, 2013 6:43 pm

the khyber pass escribió:
Ya pero el tío lo que puede recomendar es que le envien a un especialista en nutrición o uno en actividad física y deporte , que vamos que no creo que le diga , usted tiene que hacer tantas series de tanto , etc , lo ideal es individualizar al paciente con los resultados que trae del médico y hacerle un programa acorde con su estado que seguro que podrás interpretar unos analisis de sangre etc , pero que te digo yo que sería colesterol del malo y que tampoco hay que ser un lumbreras para saber que tienes que hacer , en todos los ámbitos hay gente que sabrá más que otros eso si , que meter la pata la meten mucho tanto los médicos como los de AF .
No sé si sería recomendar, más bien recetarle a un especialista en actividad física. Al igual que cuando sufres un esguince, derivarlo a fisio para que lo trate y no tenerlo 21 días con una escayola. 
¿Que no hay que ser muy lumbreras? Dile tú a un señor de 50 años que si tiene colesterol salga a correr, sin importar en qué intervalos de pulsaciones tiene que ir,... y si lo que haces es joderle el corazón (o las rodillas) no pasa nada!!! por que se le reduce el colesterol.
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MensajeTema: Re: Mucho deporte de sillón pero....   Mucho deporte de sillón pero.... - Página 11 EmptyLun Dic 02, 2013 11:40 am

plasticool escribió:
the khyber pass escribió:
Ya pero el tío lo que puede recomendar es que le envien a un especialista en nutrición o uno en actividad física y deporte , que vamos que no creo que le diga , usted tiene que hacer tantas series de tanto , etc , lo ideal es individualizar al paciente con los resultados que trae del médico y hacerle un programa acorde con su estado que seguro que podrás interpretar unos analisis de sangre etc , pero que te digo yo que sería colesterol del malo y que tampoco hay que ser un lumbreras para saber que tienes que hacer , en todos los ámbitos hay gente que sabrá más que otros eso si , que meter la pata la meten mucho tanto los médicos como los de AF .
No sé si sería recomendar, más bien recetarle a un especialista en actividad física. Al igual que cuando sufres un esguince, derivarlo a fisio para que lo trate y no tenerlo 21 días con una escayola. 
¿Que no hay que ser muy lumbreras? Dile tú a un señor de 50 años que si tiene colesterol salga a correr, sin importar en qué intervalos de pulsaciones tiene que ir,... y si lo que haces es joderle el corazón (o las rodillas) no pasa nada!!! por que se le reduce el colesterol.
Todo eso está muy bien, pero no existen esos especialistas, está la cosa en la sanidad cómo para que estén.
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MensajeTema: Re: Mucho deporte de sillón pero....   Mucho deporte de sillón pero.... - Página 11 EmptyLun Dic 02, 2013 11:50 am

The_End escribió:
plasticool escribió:
the khyber pass escribió:
Ya pero el tío lo que puede recomendar es que le envien a un especialista en nutrición o uno en actividad física y deporte , que vamos que no creo que le diga , usted tiene que hacer tantas series de tanto , etc , lo ideal es individualizar al paciente con los resultados que trae del médico y hacerle un programa acorde con su estado que seguro que podrás interpretar unos analisis de sangre etc , pero que te digo yo que sería colesterol del malo y que tampoco hay que ser un lumbreras para saber que tienes que hacer , en todos los ámbitos hay gente que sabrá más que otros eso si , que meter la pata la meten mucho tanto los médicos como los de AF .
No sé si sería recomendar, más bien recetarle a un especialista en actividad física. Al igual que cuando sufres un esguince, derivarlo a fisio para que lo trate y no tenerlo 21 días con una escayola. 
¿Que no hay que ser muy lumbreras? Dile tú a un señor de 50 años que si tiene colesterol salga a correr, sin importar en qué intervalos de pulsaciones tiene que ir,... y si lo que haces es joderle el corazón (o las rodillas) no pasa nada!!! por que se le reduce el colesterol.
Todo eso está muy bien, pero no existen esos especialistas, está la cosa en la sanidad cómo para que estén.
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Estudio 5 años de INEF, tengo un máster de investigación en AF y Salud, hago un doctorado... ¿para qué?
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MensajeTema: Re: Mucho deporte de sillón pero....   Mucho deporte de sillón pero.... - Página 11 EmptyLun Dic 02, 2013 11:54 am

plasticool escribió:
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Ya pero el tío lo que puede recomendar es que le envien a un especialista en nutrición o uno en actividad física y deporte , que vamos que no creo que le diga , usted tiene que hacer tantas series de tanto , etc , lo ideal es individualizar al paciente con los resultados que trae del médico y hacerle un programa acorde con su estado que seguro que podrás interpretar unos analisis de sangre etc , pero que te digo yo que sería colesterol del malo y que tampoco hay que ser un lumbreras para saber que tienes que hacer , en todos los ámbitos hay gente que sabrá más que otros eso si , que meter la pata la meten mucho tanto los médicos como los de AF .
No sé si sería recomendar, más bien recetarle a un especialista en actividad física. Al igual que cuando sufres un esguince, derivarlo a fisio para que lo trate y no tenerlo 21 días con una escayola. 
¿Que no hay que ser muy lumbreras? Dile tú a un señor de 50 años que si tiene colesterol salga a correr, sin importar en qué intervalos de pulsaciones tiene que ir,... y si lo que haces es joderle el corazón (o las rodillas) no pasa nada!!! por que se le reduce el colesterol.
Todo eso está muy bien, pero no existen esos especialistas, está la cosa en la sanidad cómo para que estén.
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Estudio 5 años de INEF, tengo un máster de investigación en AF y Salud, hago un doctorado... ¿para qué?
Joder, me refería a que no existen cómo opción en la salud pública, es decir el médico de cabecera no te puede derivar a un especialista de esta índole, o sí? Pregunto porque no estoy seguro, pero yo diría que no.  

Por otro lado, una visita privada debe de costar un ojo de la cara, y no todo el mundo se lo puede permitir.
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MensajeTema: Re: Mucho deporte de sillón pero....   Mucho deporte de sillón pero.... - Página 11 EmptyLun Dic 02, 2013 12:02 pm

The_End escribió:
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Ya pero el tío lo que puede recomendar es que le envien a un especialista en nutrición o uno en actividad física y deporte , que vamos que no creo que le diga , usted tiene que hacer tantas series de tanto , etc , lo ideal es individualizar al paciente con los resultados que trae del médico y hacerle un programa acorde con su estado que seguro que podrás interpretar unos analisis de sangre etc , pero que te digo yo que sería colesterol del malo y que tampoco hay que ser un lumbreras para saber que tienes que hacer , en todos los ámbitos hay gente que sabrá más que otros eso si , que meter la pata la meten mucho tanto los médicos como los de AF .
No sé si sería recomendar, más bien recetarle a un especialista en actividad física. Al igual que cuando sufres un esguince, derivarlo a fisio para que lo trate y no tenerlo 21 días con una escayola. 
¿Que no hay que ser muy lumbreras? Dile tú a un señor de 50 años que si tiene colesterol salga a correr, sin importar en qué intervalos de pulsaciones tiene que ir,... y si lo que haces es joderle el corazón (o las rodillas) no pasa nada!!! por que se le reduce el colesterol.
Todo eso está muy bien, pero no existen esos especialistas, está la cosa en la sanidad cómo para que estén.
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Estudio 5 años de INEF, tengo un máster de investigación en AF y Salud, hago un doctorado... ¿para qué?
Joder, me refería a que no existen cómo opción en la salud pública, es decir el médico de cabecera no te puede derivar a un especialista de esta índole, o sí? Pregunto porque no estoy seguro, pero yo diría que no.  

Por otro lado, una visita privada debe de costar un ojo de la cara, y no todo el mundo se lo puede permitir.
Ahí es donde quería llegar (y ya lo he comentado más arriba) existe un vacío brutal en el ámbito de la AF y no se toma en cuenta que los licenciados en CADF no sólo valemos como entrenadores, profesores de EF, gestores de servicios deportivos... sino que hay otra rama que es la de salud. Si un médico no deriva, es porque no quiere. No hay más. En cuanto a los precios, dos de mis mejores amigos han montado en Alacant un servicio de Entrenamiento Personal/Salud por 10e la hora. No sé si es caro... pero es lo mismo que te sablan por cubata un fin de semana Laughing 

Por cierto, y desviándome del tema:

El proyecto de Ley de Seguridad Ciudadana sancionará a quienes practiquen deporte en espacios públicos no habilitados
http://www.consejo-colef.es/noticias/consejo-general/886-el-proyecto-de-ley-de-seguridad-ciudadana-sancionara-a-quienes-practiquen-deporte-en-espacios-publicos-no-habilitados.html#.UpxDQ4tcxPY.facebook
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MensajeTema: Re: Mucho deporte de sillón pero....   Mucho deporte de sillón pero.... - Página 11 EmptyLun Dic 02, 2013 1:04 pm

Yo voy a tener casi 50 tacos y se perfectamente que me viene bien ya que he estudiado anatomia, nutricion , se que terrenos son peores para correr , se que un pulsometro es un añadido ideal para controlar la frecuencia cardiaca y si estás currandote capacidad aeróbica o anaerobica , puedo decirte que alimento ayuda o mejora dependiendo del objetivo de cada uno , si estoy de acuerdo contigo que vayan a alguien con conocimientos , el médico deberia simplemente decirle vaya usted a un gimnasio o centro de salud y que le planifiquen un programa acorde con su problema , que somos expertos en automedicarnos eso ya lo sabemos , por eso hay que individualizar a cada persona y tratar de nivelar sus necesidades físicas y psíquicas , que tela lo que tienen algunos que visitan los gyms etc .
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MensajeTema: Re: Mucho deporte de sillón pero....   Mucho deporte de sillón pero.... - Página 11 EmptyLun Dic 02, 2013 1:19 pm

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¿Que no hay que ser muy lumbreras? Dile tú a un señor de 50 años que si tiene colesterol salga a correr, sin importar en qué intervalos de pulsaciones tiene que ir,... y si lo que haces es joderle el corazón (o las rodillas) no pasa nada!!! por que se le reduce el colesterol.
Todo eso está muy bien, pero no existen esos especialistas, está la cosa en la sanidad cómo para que estén.
¿Entonces yo qué soy?
Estudio 5 años de INEF, tengo un máster de investigación en AF y Salud, hago un doctorado... ¿para qué?
Joder, me refería a que no existen cómo opción en la salud pública, es decir el médico de cabecera no te puede derivar a un especialista de esta índole, o sí? Pregunto porque no estoy seguro, pero yo diría que no.  

Por otro lado, una visita privada debe de costar un ojo de la cara, y no todo el mundo se lo puede permitir.
Ahí es donde quería llegar (y ya lo he comentado más arriba) existe un vacío brutal en el ámbito de la AF y no se toma en cuenta que los licenciados en CADF no sólo valemos como entrenadores, profesores de EF, gestores de servicios deportivos... sino que hay otra rama que es la de salud. Si un médico no deriva, es porque no quiere. No hay más. En cuanto a los precios, dos de mis mejores amigos han montado en Alacant un servicio de Entrenamiento Personal/Salud por 10e la hora. No sé si es caro... pero es lo mismo que te sablan por cubata un fin de semana Laughing 

Por cierto, y desviándome del tema:

El proyecto de Ley de Seguridad Ciudadana sancionará a quienes practiquen deporte en espacios públicos no habilitados
http://www.consejo-colef.es/noticias/consejo-general/886-el-proyecto-de-ley-de-seguridad-ciudadana-sancionara-a-quienes-practiquen-deporte-en-espacios-publicos-no-habilitados.html#.UpxDQ4tcxPY.facebook
Esto es el puto colmo de verdad, me refiero a lo de la Ley de Seguridad Ciudadana.

Por otro lado, no sé si es caro o barato, pero desde luego que yo cubatas los findes ninguno desde hace tiempo.

Qué opinas del Paleotraining? http://www.paleotraining.eu/es/

Una compañera de trabajo de mi mujer, es fisio y buena profesional, lo lleva acabo y está muy contenta, yo estoy pensándo en apuntar, es una cuota de unos 50 € anuales.
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MensajeTema: Re: Mucho deporte de sillón pero....   Mucho deporte de sillón pero.... - Página 11 EmptyLun Dic 02, 2013 1:31 pm

Me mola el nombre de "paleotraning", muy rochano Laughing 

Viéndolo por encima, no está nada mal, combina ejercicios funcionales y básicos sin tocar una sala de musculación y eso mola (aunque viendo el anteproyecto de ley.... vaya hijos de puta)

En verdad, esos ejercicios son los que hacemos en la vida diaria, (no los press que se hacen en el gym, por ejemplo) y yo los recomiendo siempre y cuando tengas a un profesional controlándote. Además, sesiones así suelen ser muy dinámicas y divertidas Smile
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MensajeTema: Re: Mucho deporte de sillón pero....   Mucho deporte de sillón pero.... - Página 11 EmptyLun Dic 02, 2013 4:09 pm

Hoy se ha abierto el registro para la lottery de la NY Marathon, le he dado por probar. Por cierto, TCS es el nuevo patrocinador.

http://www.tcsnycmarathon.org/
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The_End
Cansino
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MensajeTema: Re: Mucho deporte de sillón pero....   Mucho deporte de sillón pero.... - Página 11 EmptyMar Dic 03, 2013 3:03 pm

plasticool escribió:
Me mola el nombre de "paleotraning", muy rochano Laughing 

Viéndolo por encima, no está nada mal, combina ejercicios funcionales y básicos sin tocar una sala de musculación y eso mola (aunque viendo el anteproyecto de ley.... vaya hijos de puta)

En verdad, esos ejercicios son los que hacemos en la vida diaria, (no los press que se hacen en el gym, por ejemplo) y yo los recomiendo siempre y cuando tengas a un profesional controlándote. Además, sesiones así suelen ser muy dinámicas y divertidas Smile
Por lo que me comentó esta chica me dijo te controlan fisios y gente profesional, o sea que es de confianza, creo que me voy a animar, y más viendo que alguien con tus conocimientos lo ve algo normal y accesible.
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Kiebra
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MensajeTema: Re: Mucho deporte de sillón pero....   Mucho deporte de sillón pero.... - Página 11 EmptyLun Ene 27, 2014 11:24 am

Yo me he estrenado hoy, hace como 6 o 7 años que no hago deporte Laughing

45 minutos alternando trote y andando, sin reventarme mucho porque otras veces me ha pasado de matarme el primer día y del reventazo no volver a salir.

Mi idea es ir saliendo Lunes-Miércoles-Viernes en torno a una hora y poco a poco ir mejorando, de momento la meta es llegar a la media hora sin parar, que viendo lo que hacéis vosotros es una auténtica mariconada, pero para mi ya va bien, a medio plazo si consigo ser constante alguna 10k que tengo bastantes amigos haciéndolas ahora.

Algún consejo importante para principiantes? Haceros a la idea de que mi forma física es bastante nula ahora mismo
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R7UL
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MensajeTema: Re: Mucho deporte de sillón pero....   Mucho deporte de sillón pero.... - Página 11 EmptyLun Ene 27, 2014 4:29 pm

Eres un cuerpo escombro o qué?

Yo también, ahora hago bici estática en casa viendo series. Laughing

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Si hemos de cambiar, será para mal.
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MensajeTema: Re: Mucho deporte de sillón pero....   Mucho deporte de sillón pero.... - Página 11 Empty

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