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charlie escribió:

no hay pruebas empíricas de laboratorio reconocidas oficialmente para el agua de emoto, que yo sepa al menos, pero si las hay en la homeopatía[/b], tanto en el fragmento de video, como en la noticia del guardian, se menciona el hecho de que en cuando el experimentador conocía la probeta del agua homeopática, esta producía efectos homeopáticos(con causalidad invisible si, pero real) , que la prueba del doble ciego no la reproduzca tan solo indica, que la homeopatía sucede o bien cuando hay "fe", o simplemente cuando se conoce la probeta marcada, es algo que aún desconozco, pero si sucede, es real, ese es el hecho relevante.

Me he estado informando charlie, y no esta demostrado empiricamente la homeopatia (y por supuesto menos, el agua "inteligente y bueno" de emoto)....en el caso de la homeopatia la gran mayoria de cientificos dicen que se trata de "un efecto placebo", las supuestas "curas" que hace las hacen las propias defensas de la persona, no nos olvidemos que el ser humano tiene defensas, y cuando una persona cree que lo que le dan es algo "muy bueno" para su enfermedad(aunque en realidad no sea asi) su cerebro activa sus defensas y estas se multiplican y tienen la capacidad de sanar como todos sabeis muy bien.

Ahora dejo un poco de info: (extraido de wikipedia, pero vaya, le he encontrado en decenas de sitios mas sin esfuerzo)

Para evaluar la eficacia de un medicamento es necesario siempre evaluar las curaciones frente a la administración de un placebo usando el método doble ciego. Este método permite determinar si el medicamento consigue un índice de curaciones suficientemente diferente de las curaciones espontáneas o las esperables por causa del azar. La homeopatía no ha conseguido superar las pruebas de doble ciego de forma repetible en ningún caso, como indican la gran cantidad de artículos científicos en revistas de relevancia médica
Muchos consideran la homeopatía como un residuo pseudocientífico de la época de la alquimia. Los resultados atribuidos a la homeopatía se pueden explicar por el efecto placebo. Afirman que los remedios homeopáticos han sido científicamente probados (en lo que se llama experimento de doble ciego para controlar el efecto placebo) muchas veces, y en unos pocos de esos estudios se han producido resultados ligeramente positivos. La mayoría de los científicos atribuyen esto a la casualidad, porque los resultados no son apenas medibles, ni los ensayos son reproducibles, y porque hay muchos más experimentos fallidos. Además, la manera en la que se desarrollan estas pruebas indica que una pequeña parte de ellas dan falsos positivos. Por lo general, los resultados están protegidos estadísticamente, pero cuando se hacen muchos experimentos, puede aparecer alguno con resultado positivo por casualidad.
Pero un nuevo metaanálisis (27-8-2005) en la misma revista, esta vez de 110 trabajos primarios, contiene la inequívoca conclusión de que los efectos clínicos de la homeopatía son efectos placebo.

Otra crítica a la homeopatía es su inconsistencia lógica. Esta teoría asume que el agua de algún modo «recuerda» las propiedades químicas de las moléculas que alguna vez estuvieron en contacto con ella. En esta práctica se diluye la solución original hasta el punto de que al final no hay moléculas de la misma, aunque afirman que el agua retiene algunas propiedades químicas de la molécula. Si fuera así, ¿cómo se obtuvo el agua pura que se usa en este proceso? El agua que los propios homeópatas usan estuvo anteriormente en contacto con otros componentes, incluso de residuos químicos, orina, metales radiactivos y venenos varios. De acuerdo con la teoría homeopática, toda el agua del mundo debería «recordar» su contacto con millones de sustancias químicas. En la práctica, dicen los científicos, el agua homeopática no recuerda absolutamente nada, excepto las propiedades de los componentes que los homeópatas dicen que contienen. Es notable que los procesos de la potenciación —dilución y sucusión— reducen unos efectos a la vez que amplifican otros, compensándose el efecto disminuidor de la dilución con el amplificador de la sucusión, y que los efectos que se amplifican y los que se reducen resultan serlo en función de las necesidades del paciente, y no del proceso ejecutado.

charlie escribió:

El sentido común, me impide negar la realidad de la validez de esas pruebas que existieron confirmando la homeopatía, y el sentido común me lleva a pensar que si la única diferencia fue la conexión mental, ésta debe ser la "causa invisible previa" que provoca la reacción física posterior, parece una locura, pero en el blog os he enlazado dos noticias científicas que en dos campos diferentes, revelan una conexión causal entre la mente y lo que sucede físicamente, ... por tanto no se trata de un hecho aislado, sino repetido, el agua de emoto solo no ha sido testada de igual manera, pero como decías belce, deberíamos mostrarle más atención, al fin y al cabo es verdad que somos un cuerpo de agua en un elevado porcentaje, en el cerebro hasta del 90%

Ya, pero es lo que decia, aunque sea un hecho repetido que a veces salga bien, aun hay muchisimos mas hechos fallidos, la gracia de demostrar algo empiricamente es que no deberian haber hechos fallidos, y ya no digamos muchisimos hechos fallidos, vamos, que esta demostrado que se falla mas que se acierta segun la prueba de doble ciego, pero muchisimo mas....por todo eso tenemos distintos sentidos comunes charlie, mi sentido comun me impide creer en la telepatia (ya no me lo imagino de mente a mente, imaginate de mente a agua, que parece aun mas complicado no?), que seamos agua,pienso, no tiene porque significar que esta sea inteligente y capaz de actuar dependiendo le digamos una cosa u otra....mi sentido comun no me permite tal licencia.

No se, es muy complejo, igual algun dia lo demostrais, mientras tanto, como ya dije, yo al menos solo puedo creer en los hechos, y la telepatia y un agua "inteligente" que razona a nuestros estimulos no entran precisamente en lo que yo entiendo por hechos......pero si algunos de vosotros quereis creerlo, y teneis fe en ello, yo lo respeto.

Soy un cabrón, igual las cosas malas que me pasan es por eso.

Que hago si no puedo cambiar?

Etc.

Hoplita escribió:

Soy un cabrón, igual las cosas malas que me pasan es por eso.

Que hago si no puedo cambiar?

Etc.

No es una cuestión de poder, es una cuestión de querer. Cada uno es como quiere, no como puede. Pregúntate porqué quieres ser un cabrón.

Me gustaría a mi saber, en que condiciones se encontraban las personas que han hecho el experimento y les ha fallado, como son por dentro, sus clases de pensamientos y un montón de cosas más en el momento de hacerlo.
El que es negado es negado para todo.

Chemi escribió:

Me gustaría a mi saber, en que condiciones se encontraban las personas que han hecho el experimento y les ha fallado, como son por dentro, sus clases de pensamientos y un montón de cosas más en el momento de hacerlo.
El que es negado es negado para todo.

En el libro de Daniel Goleman "Emociones destructivas", que es una especie de Diario de Sesiones de uno de los encuentros del Instituto "Mente y Vida", se menciona un hecho "muy relevante" en este sentido.

Citación :

Estos encuentros bi-anuales, tienen como objetivo, profundizar en el estudio de la mente y la conciencia humana, desde una "doble" perspectiva: la científica de occidente, y la budista heredera del hinduismo de oriente,

Durante estas sesiones (o durante los preparativos previos), algunos de los más experimentados meditantes budistas, se sometieron a un examen neurológico del cerebro, con los instrumentos de más alta precisión que poseen estos científicos, como es el escaner EEG.

Estas pruebas consistían en pedirles a los meditantes budistas, que se concentraran en diferentes emociones cada vez, de manera que el escaner detectaba que regiones del cerebro se activaban en cada ocasion.

¿Que tiene de relevante? Que los cientificos reconocían que la capacidad de concentración en estos pensamientos(emociones), de los monjes era, con diferencia, mucho más precisa que la de una persona que no estuviera acostumbrada a este tipo de prácticas mentales, porque eran capaces de concentrarse mucho en una emoción, y eso es algo que no sucede habitualmente, porque normalmente es muy dificil mantener la concentración sobre una idea concreta durante mucho tiempo, es decir, que una persona normal, especialmente una que no esté acostumbrada a relajar el pensamiento mediante técnicas de meditación, no suele mantener la mente en una sola idea a pesar de querer hacerlo, es como si hubiera mucho ruido de fondo, probad a cerrar los ojos y a concentraros por ejemplo en "nada" y veréis lo diíficil que es que no acudan pensamientos a la mente.

Por tanto, la prueba de emoto, o la equivalente del tarro de arroz cocido, también depende mucho de lo que se nos pase por la cabeza en cada ocasión que nos paramos a meditar frente al tarro o el agua y no todo el mundo sabrá proceder adecuadamente.

Instituto Mente y Vida
http://www.mindandlife.org/

Encefalografía (EEG)
http://es.wikipedia.org/wiki/Electroencefalograf%C3%ADa

Claro Charlie, para mi, el hecho de que falle y no le salga a todo el mundo, es un buen indicio. Aunque para muchas otras personas significa que no es verdadero. Ahí esta la prueba de lo que has hablado sobre el poder mental.

Txesk escribió:

Me he estado informando charlie, y no esta demostrado empiricamente la homeopatia (y por supuesto menos, el agua "inteligente y bueno" de emoto)....en el caso de la homeopatia la gran mayoria de cientificos dicen que se trata de "un efecto placebo", las supuestas "curas" que hace las hacen las propias defensas de la persona, no nos olvidemos que el ser humano tiene defensas, y cuando una persona cree que lo que le dan es algo "muy bueno" para su enfermedad(aunque en realidad no sea asi) su cerebro activa sus defensas y estas se multiplican y tienen la capacidad de sanar como todos sabeis muy bien.

No es lo mismo que no esté reconocida, que no esté probada. El experimento de Benveniste ofreció resultado significativos, lo reconoció el equipo de Nature, así lo atestigua tanto el documental, como el artículo que The Guardian hizo como obituario del fallecimiento de Jacques Benveniste. El experimento de Madeleine Ennys también mostró resultados relevantes, pero éstos siguen siendo negados porque no se aplica la prueba del doble ciego.

Txesk escribió:

Para evaluar la eficacia de un medicamento es necesario siempre evaluar las curaciones frente a la administración de un placebo usando el método doble ciego. Este método permite determinar si el medicamento consigue un índice de curaciones suficientemente diferente de las curaciones espontáneas o las esperables por causa del azar. La homeopatía no ha conseguido superar las pruebas de doble ciego de forma repetible en ningún caso, como indican la gran cantidad de artículos científicos en revistas de relevancia médica.

El efecto placebo no tiene razón de ser cuando la curación se produce en animales, lo malo es que faltan experimentos "reconocidos por los tribunales", en donde se cree agua homeopática (sin doble ciego) y se aplique a animales

http://ghomeopatia.blogspot.com/2008/12/efecto-placebo-en-animales.html

Citación :

http://es.wikipedia.org/wiki/Doble_ciego
El método de doble ciego es una parte importante del método científico, usado para prevenir que los resultados de una investigación resulten ser "influenciados" por el efecto placebo o por el sesgo del observador. La investigación a ciegas es una importante herramienta en muchos campos de investigación, desde la medicina a la psicología, y de las Ciencias Sociales a la ciencia forense.

En el ensayo doble ciego ni el investigador ni el sujeto participante en el mismo saben qué tipo de fármaco recibe el segundo.

Txesk, si los hechos se producen como confirmaron las pruebas de Benveniste o las de Madeleine Ennys, y ante numerosos indicios de que incluso en animales también se producen (donde no es posible aplicar el efecto placebo), y si lo único diferente es "el sesgo del observador" :

¿podría ser ésta la causa que estamos desestimando con el doble ciego? En el blog lo enlazaba pero quizás no lo viste, así que te dejo los enlaces aquí: "el sesgo del observador" es el hecho determinante en este experimento de laboratorio a escala cuántica.

http://www.tendencias21.net/Los-fotones-se-comportan-como-onda-o-particula-segun-el-observador_a1408.html

Txesk escribió:

Pero un nuevo metaanálisis (27-8-2005) en la misma revista, esta vez de 110 trabajos primarios, contiene la inequívoca conclusión de que los efectos clínicos de la homeopatía son efectos placebo.

Si, pero aplicando en el proceso la prueba del doble ciego, esas pruebas necesitan realizarse también "sin el doble ciego" para ver que pasa, y esas pruebas no se están haciendo, no quieren hacerlas.

¿Que es más importante, nuestras reglas del método científico, o la verdad de los hechos? Las reglas han demostrado ser insuficientes para analizar los fenómenos cuánticos y esto no lo digo yo, lo dice Leonard Susskind, y el doble ciego es determinante en estos casos al modificar el resultado del fenómeno: la observación en laboratorio de un fenómeno cuántico, lo transforma a como hubiera sucedido si éste no hubiera sido observado.

Txesk escribió:

Otra crítica a la homeopatía es su inconsistencia lógica. Esta teoría asume que el agua de algún modo «recuerda» las propiedades químicas de las moléculas que alguna vez estuvieron en contacto con ella.

El concepto que es necesario utilizar para darle "consistencia lógica", es el de "holograma del agua", por supuesto, solo es una teoría, el holograma del agua no puede verse, sin embargo, es el término lógico que permite situar "información" en el conjunto de moléculas, más allá de cada una de las individualmente, si la homeopatía fuera cierta, la confirmación del holograma también lo sería, y entre otras cosas, el acelerador de partículas del CERN y las conclusiones de sus defensores estarían en entredicho, casi nada

Citación :

Holograma: Este término fue acuñado por David Bohm, un científico muy importante, de quien Albert Einstein dijera que debía ser considerado como su sucesor intelectual (lo leí en un artículo científico sobre el pensamiento sistémico de David Bohm y su trayectoria personal científica, incluyendo su expulsión de la universidad durante la caza de brujas del senador Mc Carthy)

Txesk escribió:

Es notable que los procesos de la potenciación —dilución y sucusión— reducen unos efectos a la vez que amplifican otros, compensándose el efecto disminuidor de la dilución con el amplificador de la sucusión, y que los efectos que se amplifican y los que se reducen resultan serlo en función de las necesidades del paciente, y no del proceso ejecutado.

En un experimento de laboratorio, el agua receptora de las moléculas es pura y las diluciones a que ésta es sometida, la dejan de nuevo pura.
http://ghomeopatia.blogspot.com/search/label/principios

Txesk escribió:

...por todo eso tenemos distintos sentidos comunes charlie, mi sentido comun me impide creer en la telepatia (ya no me lo imagino de mente a mente, imaginate de mente a agua, que parece aun mas complicado no?), que seamos agua,pienso, no tiene porque significar que esta sea inteligente y capaz de actuar dependiendo le digamos una cosa u otra....mi sentido comun no me permite tal licencia.

mi sentido común a mi si me permite creer en la telepatía, verás tengo una amiga a la que me une una relación muy especial, en muchas ocasiones nos hemos llamado por teléfono y a los dos nos había precedido el recuerdo en la otra persona, en dos ocasiones, nos llamamos simultáneamente, la última vez que pasó, hacía meses que no hablábamos y al llamarla comunicaba porque ella me estaba llamando a mi ... tu no creeras en la telepatía, yo si , pero no tengo pruebas de laboratorio, lo siento, fijate más en tus coincidencias a lo mejor, acabas cambiando de opinión

*

Leonard Susskind, hablando sobre teorías, método científico y la necesidad de cambiarlos cuando las evidencias ponen de manifiesto que las reglas necesitan ser adaptadas, como cuando se descubrieron los quarks:



http://en.wikipedia.org/wiki/Leonard_Susskind

Chemi escribió:

Me gustaría a mi saber, en que condiciones se encontraban las personas que han hecho el experimento y les ha fallado, como son por dentro, sus clases de pensamientos y un montón de cosas más en el momento de hacerlo.
El que es negado es negado para todo.

¿A qué experimento os referís?

Yo quiero.

El karma ha echo que me toque la loteria. Siiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii.

travisss escribió:

El karma ha echo que me toque la loteria. Siiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii.

bueno, y el comprar boletos (que no boletus) también, no?

sAdDiCkMaN escribió:

travisss escribió:

El karma ha echo que me toque la loteria. Siiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii.

bueno, y el comprar boletos (que no boletus) también, no?

Es un regalo.

bletus

belcebú escribió:

Chemi escribió:

Me gustaría a mi saber, en que condiciones se encontraban las personas que han hecho el experimento y les ha fallado, como son por dentro, sus clases de pensamientos y un montón de cosas más en el momento de hacerlo.
El que es negado es negado para todo.

¿A qué experimento os referís?

Yo quiero.

El experimento de los botes de arroz etiquetados.
Si pudiera, cogería a unos cuantos y cuantas de por aqui, os metería en un cuarto y os haría hacer el experimento a cada uno de vosotros y por separado. Sería la mar de curioso...
:afro:

http://www.estrellaesteve.com/es/2008/04/masaru-emoto-el-experimento-del-arroz/

belcebú escribió:

Hoplita escribió:

Soy un cabrón, igual las cosas malas que me pasan es por eso.

Que hago si no puedo cambiar?

Etc.

No es una cuestión de poder, es una cuestión de querer. Cada uno es como quiere, no como puede. Pregúntate porqué quieres ser un cabrón.

https://exiliados.superforo.net/experiencias-politica-cine-dudas-f1/filosofical-post-t945-80.htm

Aqui expliqué como hacerlo.
Enjoy.

¿hay que cocer el arroz o se mete tal cual en los frascos?

Menudos sectarios...

"Lo maravilloso es que el ejercicio moderno de la enseñanza no haya ahogado por completo la sagrada curiosidad por investigar, pues esta delicada plantita, además de estímulo, necesita, esencialmente, de la libertad, sin la cual perece de modo inevitable"

"En los momentos de crisis, sólo la imaginación es más importante que el conocimiento."

Albert Einstein

y actualmente vivimos sumidos en una crisis de interpretación de los fenómenos cuánticos, donde la interacción de la conciencia es un factor determinante, inexplicable científicamente porque falta la teoría, pero reproducibles en laboratorio

charlie escribió:

Por tanto, la prueba de emoto, o la equivalente del tarro de arroz cocido, también depende mucho de lo que se nos pase por la cabeza en cada ocasión que nos paramos a meditar frente al tarro o el agua y no todo el mundo sabrá proceder adecuadamente.

chemi escribió:

Me gustaría a mi saber, en que condiciones se encontraban las personas que han hecho el experimento y les ha fallado, como son por dentro, sus clases de pensamientos y un montón de cosas más en el momento de hacerlo.
El que es negado es negado para todo.

Entonces estais diciendo que no todo el mundo esta preparado para comunicarse "telepaticamente" con el agua no? y ademas hay que ser una persona pura, buena de pensamientos, no? vale, si entonces chemi no es una negada y tiene la capacidad de conseguirlo, ya que ha demostrado que realmente sucede, que pasaria si se repite el experimento cinco veces mas?? que lo hiciera la misma persona que le ha salido bien, claro, las cinco veces volverian a salir igual el experimento? y si esta vez resulta que no le sale en dos o tres de ellas?? que significaria entonces?? porque estareis de acuerdo conmigo que no es lo mismo hacer una sola vez un experimento que hacer el mismo experimento mil veces, no?....los resultados y las probablidades creo que cambiarian sustancialmente, no lo creeis asi?

Y si no fuera asi, y resulta que si es capaz de comunicarse "telepaticamente" con el agua porque no se consigue cuando lo teneis que demostrar?? si lo demostraseis no habria nada de que hablar, yo(y la humanidad) apectaria que la telepatia existe y viva la vida, no creeis?....a mi desde luego me encantaria que existiera...pero lo que no voy a decir yo es que creo en ello sin que me lo demsotreis, simplemente creer por fe, pues como que no, yo no entiendo la ciencia asi.

Y por cierto charlie, la telepatia no es exactamente a lo que te refieres, eso es mas una casualidad, las casualidad pueden surgir por conocer el intermediario, si tu no conocieras a tu amiga no pensarias en ella, ni ella en ti, y no surgiria esa "telepatia"(casualidad para mi) en algun momento, como dices os ha ocurrido, la telepatia, tal y como yo la tengo entendido, es mas bien la comunicacion a distancia sin mediacion de palabras ni gestos, es decir, tiene que haber una comunicacion, sea alguien conocido o no(el agua esta con la que os comunicais no es ningun conocido no? pues eso si seria supuesta telepatia).

p,.d. y se me quedan muchas cosas en el tintero charlie, pero ahora no tengo tiempo, a ver si luego te contesto a otras cosas que decias.

Chemi escribió:

belcebú escribió:

Chemi escribió:

Me gustaría a mi saber, en que condiciones se encontraban las personas que han hecho el experimento y les ha fallado, como son por dentro, sus clases de pensamientos y un montón de cosas más en el momento de hacerlo.
El que es negado es negado para todo.

¿A qué experimento os referís?

Yo quiero.

El experimento de los botes de arroz etiquetados.
Si pudiera, cogería a unos cuantos y cuantas de por aqui, os metería en un cuarto y os haría hacer el experimento a cada uno de vosotros y por separado. Sería la mar de curioso...
:afro:

yo quiero...

Txesk escribió:

Entonces estais diciendo que no todo el mundo esta preparado para comunicarse "telepaticamente" con el agua no? y ademas hay que ser una persona pura, buena de pensamientos, no?

no Txesk, la cuestión es tener la mente clara cuando se hace el experimento, practica la meditación antes de hacer el experimento si te apetece comprobarlo por ti mismo, es sencillo pero cuesta habituarse como a todo, y no todo el mundo tiene la misma preparación, el rollo que lleves durante tu dia a dia condicionará todo, ... puedes comenzar por relajarte tumbado en la cama o el sofá y concentrarte en tu respiración, de esa manera tu pensamiento se adapta al ritmo de cuerpo y se despeja de otros pensamientos, luego concéntrate en alguien a quien quieras sin rencores ... y hazlo con el frasco de arroz elegido para la prueba, al otro si quieres déjalo a parte (no recomendaría a nadie enfocar la emoción del odio ni por probar) ... y a ver que resultados te da

somos uno 80% agua, si es cierto que el agua puede memorizar nuestras emociones, ¿no merece la pena investigarlo?

Txesk escribió:

Y por cierto charlie, la telepatia no es exactamente a lo que te refieres, eso es mas una casualidad, las casualidad pueden surgir por conocer el intermediario, si tu no conocieras a tu amiga no pensarias en ella, ni ella en ti, y no surgiria esa "telepatia"(casualidad para mi) en algun momento, como dices os ha ocurrido, la telepatia, tal y como yo la tengo entendido, es mas bien la comunicacion a distancia sin mediacion de palabras ni gestos, es decir, tiene que haber una comunicacion, sea alguien conocido o no(el agua esta con la que os comunicais no es ningun conocido no? pues eso si seria supuesta telepatia).

precisamente tio, la comunicación surge cuando yo me acuerdo de ella en un momento dado y en ese momento después de varios meses distanciados, decido llamarla y ella me estaba llamando a mi ... puede ser casualidad, aunque sean dos veces las que ocurrió, o puede ser que el pensamiento de uno de los dos, despertó el recuerdo en el otro

Txesk escribió:

p,.d. y se me quedan muchas cosas en el tintero charlie, pero ahora no tengo tiempo, a ver si luego te contesto a otras cosas que decias.

genial, acabaremos sacando cosas en claro, a mi pensar en esto me ha ayudado a poner en orden mis ideas y a construir los blogs para colgarlas ... thanks

Estáis como putas cabras

¿Qué es la casualidad? es solo una palabra.

no debí tomar tantas drogas cuando era joven, ahora ya es tarde
:belce:

Chemi, me das chemiedo...