¿Creeis que los animales tienen sentimientos?

belcebú escribió:

Txesk escribió:

belcebú escribió:

Urriel escribió:

Mirad señores, vosotros no tenéis ni puta idea de lo que es la naturaleza, de convivir con ella, de buscarse las abichuelas en un bosque, montaña o lo que sea, ¿vosotros que coño sabéis de lo que es currar en una granja, de patear el bosque con un guarda forestal del Seprona, de cortar maleza para evitar que haya incendios?
Pero si no sois más que unos urbanitas!
Vosotros, que algunos ni sabéis que no solo los mamíferos son animales, ¿vosotros que cojones sabéis? ¿Vosotros que cojines sabéis de lo que es currar 365 días al año en las granjasxqie llamáis "inhumanas"?
Es que sois la ostias, ecologistas de salón, de viajes a buenrrollo a Berlin y sin embargo no no diferenciais un árbol de hoja perenne de uno de hoja caduca!

Desde luego, no creo que generalizar sea lo más ortodoxo, pero razón no te falta.

Pero esa "razon" que significa Belce??

Que a veces nos obsesionamos con un tema, denunciando daños y topelías, cuando con nuestros hábitos y costumbres diarias y de manera poco consciente estamos haciendo daños mucho mayores a la sostenibilidad de la flora y fauna, de la que somos parte, no lo olvidemos, de este planeta.

Que está bien, que no doy la razón a Urriel con fin de posicionarme, creo que estoy lejos de posicionarme con Urriel , pero sí es cierto que desde el sofá en ciertos asuntos se puede hablar mucho, pero hay que ser consecuente después en los actos, sino todo se queda en palabras y aquí no cambiamos nada.

Bueno, por lo que a mi respecta creo que si soy consecuente con los actos, no creo que nadie pueda demostrar lo contrario

Txesk escribió:

Bueno, por lo que a mi respecta creo que si soy consecuente con los actos, no creo que nadie pueda demostrar lo contrario

Precisamente por eso he dicho que generalizar no me parecía la mejor manera de expresarlo.

yo necesito datos para creérmelo...

Si no fuera por el sufrimiento animal, no estaríamos discutiendo esto por internet.

Si yo supiera lo que sabe Ana del tema os daria hostias hasta en el carnet de identidad.

Tu necesitas datos pequeña??

pequeña esquimal escribió:

Chemi escribió:

pequeña esquimal escribió:

txesk...la ignorancia es muy atrevida. Cinco años estudiando y sigo aprendiendo cada día, no me cierro a nada. Conozco los dos extremos y sigo estando abierta a nuevos conocimientos. Y por supuesto me creo lo que quiero pero tengo unos conocimientos en los que basarlo. Normalmente entro a debatir en temas que conozco y precisamente éste es uno de ellos. No pretendo tener la razón ni saberlo todo aunque lo pueda parecer. A lo mejor tendría que haber empezado con un "Hola, soy Anabel y soy ingeniera técnica agrícola especializada en explotaciones agropecuaras".

Hola, soy Chemi, y mi hermana también es ingeniera agrícola especializada en hortofruticultura y alimentación y ni siquiera eso le da el privilegio de saber a ciencia cierta la mayoria de las cosas que pasan y de las que no pasan en las granjas.
Hola Ana!

Hola Chemi, bienvenida! En ningún momento alardeo de saber cosas a ciencia cierta y, no es lo mismo hortofructicultura y jardinera que explotaciones agropecuarias en el tema que nos ocupa.

Pero no negaras que a veces tienes la "virtud" de "saber a ciencia cierta" porque hacemos o decimos las cosas en algunas ocasiones algunos de nosotros, por lo menos ultimamente parece que sepas de mi el porque de algunas cosas que digo o hago"... el que se, el que no se...etc

belcebú escribió:

Que a veces nos obsesionamos con un tema, denunciando daños y topelías, cuando con nuestros hábitos y costumbres diarias y de manera poco consciente estamos haciendo daños mucho mayores a la sostenibilidad de la flora y fauna, de la que somos parte, no lo olvidemos, de este planeta.

Que está bien, que no doy la razón a Urriel con fin de posicionarme, creo que estoy lejos de posicionarme con Urriel , pero sí es cierto que desde el sofá en ciertos asuntos se puede hablar mucho, pero hay que ser consecuente después en los actos, sino todo se queda en palabras y aquí no cambiamos nada.

Es lo que suele pasar. Como Urriel, que se pasa media vida diciendo que España es un país de segunda, pero ahí sigue

A mi algo que me fascina,es ese sexto sentido del que parecen estar dotados los animales,esa perceptividad,esos sentidos mucho mas desarrollados que los nuestros y que les hace reaccionar ante diversas situaciones y que muchos de nosotros hemos perdido la capacidad de interpretar.

Como en el Tsunami del Sudeste Asiatico por ejemplo,en las Islas Andaman,o cuando el dueño de un animal este a km de su casa o va a llamar por telefono y el animal esta inquieto y una cosa que llama mucho la atenciòn es la sensibilidad que parece que tienen los animales ante los lugares con malas o buenas vibraciones,son casos curiosos sin duda.

Yo creo que ese sentido de interactuación con la madre naturaleza también lo tenemos los humanos, pero estamos metidos tan en nosotros mismos, que no lo desarrollamos en toda su magnitud.

Si si yo tambien estoy convencido de que lo poseemos,solo que lo hemos perdido o como bien dices no lo hemos desarrollado en todo su esplendor,aunque hay gente,como los pigmeos o tribus amazonicos y de otros lugares del globo que si parecen comprenderlo,creo yo.

(nota friki)


Los animales tienen sentimientos, pero solo nosotros los humanos, que estamos dotados de raciocinio, somos conscientes de ello. Por eso afirmo, no lo creo, sino que soy rotundo, los animales tienen sentimientos.

Urriel escribió:

belcebú escribió:

Urriel escribió:

Mirad señores, vosotros no tenéis ni puta idea de lo que es la naturaleza, de convivir con ella, de buscarse las abichuelas en un bosque, montaña o lo que sea, ¿vosotros que coño sabéis de lo que es currar en una granja, de patear el bosque con un guarda forestal del Seprona, de cortar maleza para evitar que haya incendios?
Pero si no sois más que unos urbanitas!
Vosotros, que algunos ni sabéis que no solo los mamíferos son animales, ¿vosotros que cojones sabéis? ¿Vosotros que cojines sabéis de lo que es currar 365 días al año en las granjasxqie llamáis "inhumanas"?
Es que sois la ostias, ecologistas de salón, de viajes a buenrrollo a Berlin y sin embargo no no diferenciais un árbol de hoja perenne de uno de hoja caduca!

Desde luego, no creo que generalizar sea lo más ortodoxo, pero razón no te falta.

Peco muchas veces de generalizar pero es que hay cosas ante las cuales es imposible estar callado, hay gente que se compra un animal se compania y de la noche a la mañana se convierten en la reencarnación de Don Felix Rodriguez de la Fuente.
Imagino que, visto lo visto, alguno le tachara de inhumano por permitir que un león o similar atacase a indefensas crías de cualquier otro mamífero y grabarlo impasible ante semejante masacre. Cualquier cosa es posible por estos lares.

Urriel escribió:

Si yo supiera lo que sabe Ana del tema os daria hostias hasta en el carnet de identidad.

Tú eres un idiota, asi de claro, contigo voy a ir de tú mismo palo, lo tengo decidido.
Hay gente que un día suben una montaña y ya se creen que son Mahoma.

Se deberia de abrir otra encuesta si creis que hay gente que tiene el don de saber lo que otras personas piensan, de saber que hacen cuando estan solos, que leen, que ven, con quien hablan y que clase de cosas les interesan. Porque al parecer hay gente que tiene ese divino don.

Chemi escribió:

Se deberia de abrir otra encuesta si creis que hay gente que tiene el don de saber lo que otras personas piensan, de saber que hacen cuando estan solos, que leen, que ven, con quien hablan y que clase de cosas les interesan. Porque al parecer hay gente que tiene ese divino don.

La verdad es que sí

Chemi escribió:

Se deberia de abrir otra encuesta si creis que hay gente que tiene el don de saber lo que otras personas piensan, de saber que hacen cuando estan solos, que leen, que ven, con quien hablan y que clase de cosas les interesan. Porque al parecer hay gente que tiene ese divino don.

Chemi, estas buena??

Si es asi, te apoyo.

@Txesc: Mira que claro lo tienen los etólogos...

Aparte de korand Lorenz (1963) y de Hediger
(1947,1968,1980) muy pocos etólogos se han
ocupado de los pensamientos y sentimientos
de los animales
Aunque rara vez niegan dogmáticamente la existencia
de los mismos, hacen hincapié en que es difícil, quizás
imposible, averiguar algo sobre las experiencias
subjetivas de otra especie.
T.H Savory el tema lo planteó en 1959 diciendo
“ Por supuesto interpretar los pensamientos o su equivalente, que determinan la conducta de un animal es difícil, pero esto no es motivo para no intentarlo
Si no fuera difícil, habría muy poco interés por el estudio de la conducta animal y muy pocos libros sobre el tema.”
Uno de los estudiosos del tema C Amstrong año 1981 arguye que las mentes pueden explicarse recurriendo a una filosofía estrictamente materialista o fisicalista y que lo mejor es considerarla como estado o procesos del sistema nervioso central que son potencialmente capaces de producir comportamientos; esto es, los pensamientos son disposiciones a comportarse de cierta manera
Pero nosotros somos conscientes únicamente de una pequeña fracción de los procesos que tienen lugar en nuestro sistema nervioso y que producen nuestro comportamiento o lo afectan
De hecho esta definición de la mente parecería incluir todos los procesos fisiológicos que inician algún tipo de comportamiento observable en algún organismo vivo
A la definición de la mente que hace Amstrong: que dice que algunos animales tienen la capacidad de pensar consciente en objetos y acontecimientos
Un perro puede recordar los alimentos sabrosos que comió el día anterior, o donde queda una parte de la casa, que es seca y caliente y que le gusta acostarse, mientras que nosotros podemos recordar la guerra de las Malvinas, o la conquista de la Luna por el hombre
Amstrong define la conciencia como la percepción de los propios estados mentales
Para ilustrar esta definición, cita una persona que conduce bien un automóvil pero sin pensar conscientemente en el acto”.
O sea una conducción automática
La mayoría de los procesos mentales de los animales en la mayor parte, se pasan la vida en un estado de automatismo
A menudo los perros, también los gatos y los caballos parecen saber lo que están haciendo, y gran parte, acerca del comportamiento animal, lo sabemos sobre la base de su observación
Pero muchas de las situaciones más propicias para la aparición del pensamiento han sido eliminadas de la vida de los animales domésticos
La depredación esta ausente, casi siempre, aunque el miedo a ella puede continuarse necesita muy poco para obtener comida o agua; el cobijo no es problema y normalmente nosotros le proporcionamos pareja, según nuestra conveniencia, en vez de tener que buscarla, cortejarla y seleccionarla por sí mismo
Los cuidados humanos han eliminado en gran parte la necesidad de buscar, lo que los animales necesitan y evitar lo que pueda amenazarles de daño o muerte
Sin embargo la forma en que un animal responde a estos retos puede proporcionarnos una fuente valiosa de datos de sus sentimientos y pensamientos
No puedo terminar este tema sin recordar al Gran Maestro de la Etología Korand Lorenz que decía sobre el tema que tratamos
“....el arrepentimiento en los perros está profundamente enraizados en los sentimientos, tiene su equivalente en la vida anímica de los animales de alto desarrollo social
Esta conclusión se basa en el comportamiento que he podido observar en los perros
Para mi Bully, estaba convencido de que me acompañaría a Viena
Si yo hubiera previsto los celos de Bully no habría llevado conmigo al hermoso hirschmann
Durante días enteros reinó una atmósfera de contenida tensión, hasta que esta se descargó en una pelea entre perros más encarnizada que jamás había presenciado: a decir verdad, la única que ha tenido lugar en mi casa, donde incluso los enemigos más irreconocible se respetan mutuamente
Cuando intente separar a los rivales, ocurrió que Bully me mordió sin querer el dedo meñique de la mano derecha.
La lucha había terminado, pero Bully fue presa del más grande shock nervioso que puede sufrir un perro
Puede decirse que el animal se desplomó literalmente
Y aún cuando yo no le hice el menor reproche, sino que, por el contrario, le acaricié inmediatamente y le dirigí palabras de consuelo, quedó tendido, sobre la alfombra, paralizado, incapaz de ponerse de pié
Temblaba como si hiciera un frío glacial, al cabo de algunos segundos, un escalofrío sacudió su cuerpo todo
Su respiración era entrecortada, de cuando en cuando salía un sollozo de su pecho torturado, de sus ojos caían gruesas lágrimas
Aquel día tuve que llevar a Bully en mis brazos calle abajo, es cierto que al regreso camino sobre sus patas, pero el trastorno emocional había mermado hasta tal punto, que solo a copia de buena voluntad subió la escalera
Todo el que veía al perro sin saber el incidente que había tenido lugar antes, tenía que pensar que el perro estaba enfermo de gravedad, pero físicamente.
Hubieron que transcurrir algunos días antes de que volviera a comer, y aún entonces, solo lo hacía después de que yo lo hablara cariñosamente, durante un buen rato y le diera la comida de la mano
Incluso al cabo de unas semanas se presentaba ante mí con excesiva sumisión
Ahora me daba perfectamente cuenta de que la adquisición de Hirschmann había constituido una torpeza de mi parte.
Considero, que podemos decir algo sobre el comportamiento emotivo de los perros.
Los perros como todo mamífero ofrece un rico cuadro de manifestaciones emocionales.
Un perro que atemoriza a un gato, nos da en ambas partes un cuadro completo de la reacción emocional, en el dominio vegetativo, con actitudes de combate y de parte del gato de horripilación
Y si medimos la resistencia cutánea de la piel de su pata, observaremos una disminución pasajera (reflejo psicogalvánico), como en el hombre atemorizado.
Los comportamientos de temor y cólera son frecuentes en todos los animales domésticos, pero, por supuesto, es preciso abstenerse a creer que un perro o un caballo o un gato, sienten la emoción como la sentimos nosotros mismos.
Como dice Piéron, “ solo puede averiguarse la intensidad de los estados afectivos, pero no los matices cualitativos de estos estados”
También es posible, preguntarse si los comportamientos que de buen grado calificaríamos como de vergüenza o timidez, como nos referimos anteriormente, son producidos por verdaderos sentimientos, o si no son simples reacciones instintivas sin ninguna coloración afectiva, para la conciencia animal


Yo seré cabezón, pero no niegues que eres capaz de hacernos comulgar con ruedas de molino. Como si estuviese tan claro que siempre han tenido los animales sentimientos y que son "alguien", cual complemento indirecto que recibe y "siente" la acción, o que se su muerte es asesinato y fruto de mentes criminales.

Supongo que eres tan consciente como yo, de que podemos estar peloteándonos artículos que defienden nuestras respectivas opciones, el tiempo que quieras. Lo cual indica que no está nada claro, ni lo uno ni lo otro, mira mi cabezonería.

siendo un corderin, como puedes no tener sentimientos??

tú texto Corderin sólo reafirma lo que voy pensando sobre ello, que si tienen sentimientos.

Lo que no acabo de entender es porque has colgado entonces ese texto si tú crees que no, explicalo un poquito por favor, porque no lo pillo....

Chemi escribió:

tú texto Corderin sólo reafirma lo que voy pensando sobre ello, que si tienen sentimientos.

Lo que no acabo de entender es porque has colgado entonces ese texto si tú crees que no, explicalo un poquito por favor, porque no lo pillo....

de acuerdo, los animales tienen sentimientos... esta mañana sin ir más lejos me encontré a mi amigo Pepe, muflón venido a menos a causa del despido del que ha sido víctima. Además, está destrozado porque sus padres, a los que él tanto ha querido, le han desheredado. Con todo, Pepe está bajo tratamiento, no sabiendo si quiera si será capaz de salir de este trance o será necesario que acuda a sesiones de psicoanálisis...

me cansé de explicarlo, lo siento!

Chemi escribió:

tú texto Corderin sólo reafirma lo que voy pensando sobre ello, que si tienen sentimientos.

Lo que no acabo de entender es porque has colgado entonces ese texto si tú crees que no, explicalo un poquito por favor, porque no lo pillo....

Subjetividad?!?...

"Aunque rara vez niegan dogmáticamente la existencia de los mismos, hacen hincapié en que es difícil, quizás imposible, averiguar algo sobre las experiencias subjetivas de otra especie."

Yo creo que la frase esa de Pieron a la que se hace referencia viene a resumir un poco lo que quiere decir Corderín, entre otras cosas.

Es imposible medir algo que no es de nuestra naturaleza por medio de lo que nosotros utilizamos para medir lo que lo es. Aún entendiendo como válida esa forma de medir nuestros sentimientos, la calidad moral de los sentimiento humanos, podríamos decir, no podemos asegurar lo mismo con el resto de los animales.

Yo estoy de acuerdo con esta forma de pensar.

Nadie mide nada, eso no es lo que se lleva discutiendo.
Nadie puede saber lo que ronda por la cabeza de un animal, ni de que clase son sus pensamientos ni emociones, ni siquiera Urriel puede saber lo que pasa por mi cabeza aunque el piense que si.

corderin escribió:

Chemi escribió:

tú texto Corderin sólo reafirma lo que voy pensando sobre ello, que si tienen sentimientos.

Lo que no acabo de entender es porque has colgado entonces ese texto si tú crees que no, explicalo un poquito por favor, porque no lo pillo....

de acuerdo, los animales tienen sentimientos... esta mañana sin ir más lejos me encontré a mi amigo Pepe, muflón venido a menos a causa del despido del que ha sido víctima. Además, está destrozado porque sus padres, a los que él tanto ha querido, le han desheredado. Con todo, Pepe está bajo tratamiento, no sabiendo si quiera si será capaz de salir de este trance o será necesario que acuda a sesiones de psicoanálisis...

me cansé de explicarlo, lo siento!

Veo que algo ha cambiado en ti...como ha sido eso? bueno da igual, no hace falta que lo expliques...

yo si se lo que pasa por tu cabeza, Chemi:
" quiero hacerme una foto en pelotas y colgarla en FOTOS NUESTRAS..."