¿Creeis que los animales tienen sentimientos?

Txesk escribió:

corderin escribió:

@Txesc: Mira que claro lo tienen los etólogos...

Yo seré cabezón, pero no niegues que eres capaz de hacernos comulgar con ruedas de molino. Como si estuviese tan claro que siempre han tenido los animales sentimientos y que son "alguien", cual complemento indirecto que recibe y "siente" la acción, o que se su muerte es asesinato y fruto de mentes criminales.

Supongo que eres tan consciente como yo, de que podemos estar peloteándonos artículos que defienden nuestras respectivas opciones, el tiempo que quieras. Lo cual indica que no está nada claro, ni lo uno ni lo otro, mira mi cabezonería.

Corderin, solo soy consciente que en mas de una semana que llevamos debatiendo esto tu aun no me has demostrado nada de nada de eso tan claro y cristalino que dicen los libros segun tu de que los animales no tienen sentimientos, por ahora solo soy consciente de eso. Yo en cambio llevo aportando pruebas en delfines, en perros, elefantes, en orangutones o en gatos por ejemplo y diversas opiniones de muchos etologos y cientificos que observan el comportamiento de estos animales, mas las pruebas mias, personales, de estar en contacto diaria y directo con ellos mas de veinte años(eso que llaman experimentar y tal).

Y otra cosa, en serio te has leido la noticia que te puse?: (esta noticia es de hace unos meses eh? no son opiniones de etologos de hace 30 años, que en ningun caso, en aquel entonces, negaban tampoco que no poseyeran sentimientos sino la dificultad(logico) de meterse en las mentes ajenas, pero con el tiempo y el estudio ya te conte que se ha ido demostrando que si tienen sentimientos, otra cosa es que al ser humano le interese reconocer esto, yo diria que no lo hara nunca ni aunque se demuestra ya en 100%, seguiran diciendo que no es asi....porque si algun dia afirmamos de forma oficial que los animales tienen sentimientos ya no solo seran alguien(para mi y unos pocos, en lugar de algo, qu epara ti deben ser algo, no?) sino que tendriamos que replantearnos muchas cosas que el ser humano no esta dispuesto a cambiar respecto a los animales a los que "queremos" que sigan sometidos a nosotros y nuestros intereses bajo la cantinela de que son algo sin sentimientos y asi seguir aprovechandose sin remordimientos y sin que afecte a nuestra etica y moral.

Repito, y esta noticia es reciente, de hace unos meses en una cumbre de expertos en las palmas...digo yo, que algo mas que nosotros sabran

Animales y humanos sufren el dolor de la misma manera
Los expertos reunidos en unas jornadas sobre derechos de los animales explican que su capacidad de sufrir es tan intensa como la de las personas

EFE , Las Palmas de Gran Canaria

El sufrimiento humano no es privilegiado frente al de los animales, pues no hay estudio biológico alguno que demuestre diferencias al padecer cualquier dolor, ni siquiera sicológico, así que no es excusa para establecer la supremacía de unos sobre otros.

Así lo explicaron hoy los expertos participantes en las I Jornadas Internacionales sobre Derechos de los Animales Óscar Horta, miembro de Rights Animals, el biólogo estadounidense Marc Bekoff, y el director de la Fundación Equanimal, Eladio Ferreira,

"Muchas veces se considera que los humanos podemos sufrir de una manera privilegiada y tenemos unos sentimientos y emociones que son incomparables cuando los cotejamos con las de otros animales, pero la capacidad de sufrir de los animales" es tan intensa como la de las personas y "no hay motivos para pensar que sea un sufrimiento menor", aseguró Horta. Ni siquiera la tristeza o alegría es momentánea, pues pueden padecer hasta depresión si son maltratados, afirmó Bekoff.

Cambio de mentalidad

Horta celebró que en las últimas décadas se haya empezado a dejar de ver a los animales como objetos para la satisfacción humana, aunque por lo general detrás de los productos que se comercializan, sean alimentos, vestido o calzado, no se ve al animal que hay detrás y que sufrió para convertirse en un bien comercial.

Los argumentos que defienden la supremacía del hombre "flaquean" cuando apuntan a la inteligencia de las personas y capacidades como la lingüística, pues olvidan que hay humanos, como los bebés y enfermos, que carecen de ambas y "no sería apropiado discriminarlas", por tanto tampoco vale para marginar a lo animales, exclamó.

Bekoff agregó que tienen las mismas reacciones cerebrales, hormonales y químicas ante el dolor, y muchas personas lo saben, con lo que considerar que los seres humanos tienen menos derecho a sufrir que los animales es una simple cuestión ética.

Concienciar de los derechos de los animales a no sufrir es precisamente el objetivo de la Fundación Equanimal, cuyo director, Eladio Ferreira, llamó la atención sobre el hecho de que muchas normas den cabida al uso de animales en determinadas actividades con el único argumento de la tradición

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De todas formas yo digo lo de siempre, lo mejor es experimentarlo, yo llevo mas de veinte años conviviendo con animales (no, urriel, ninguno comprado, aunque eso es insignificante, que se compren o no, no significa que si les quieran ma so menos, se les observe mas o menos etc)
Y tambien puse una entrevista que no se si lesiteis, del etologo marc bekoff, el cual lleva 40 años observando las conductas de los perros... digo yo que al menos habria que escucharle, no corderin? o poco te importa lo que diga porque tu no quieres de ninguna de las maneras que los animales tengan sentimientos??

Aqui la entrevista, por si se os ha pasado...porque no tiene desperdicio...

ENTREVISTA A MARC BEKOFF


Marc Bekoff, doctor en etología, experto en conducta animal

"Los animales aman sin dobleces"

Tengo 60 años. Nací en Nueva York y vivo en las Montañas Rocosas. Soy profesor e investigador en la Universidad de Colorado. Escribo artículos, libros y viajo demasiado. Mi especialidad son los cánidos, investigo sus sentimientos. Estoy casado y cuido a los perros de todos mis vecinos. Soy de izquierdas. Creo en un bien superior.


IMA SANCHÍS -
- ¿Se ha especializado en las emociones y sentimientos de los animales?

- Llevo 40 años estudiando el comportamiento social de los animales, pero cuanto más sé, más me interesan sus sentimientos. Una de mis especialidades es el comportamiento de juego. De hecho, estoy escribiendo un libro sobre la moralidad en los animales.

- ¿Los animales saben diferenciar entre el bien y el mal?

- Tienen un sentimiento moral y en ciertas situaciones saben lo que deberían hacer y lo que no, especialmente en el juego. ¿Sabe? Me sorprende que la gente se sorprenda de este hecho. Los animales fabrican herramientas, viven en sociedad, tienen normas, amigos preferidos, empatía... Es una simpleza decir que todo eso se debe al instinto.

- ¿Hasta dónde llega esa moral animal?

- Cuando juegan, sean perros, gatos, osos, lobos o rapaces, se comunican que van a jugar y, en ese juego, pueden simular que se atacan, que se matan, que se reproducen, pero lo hacen como juego. Nunca traicionan el juego, es decir, no atacan a un congénere cuando han pactado que están jugando.

- ¿Cómo se dicen los perros "quiero jugar"?

- Apoyan las patas delanteras en el suelo, mantienen erguidas las traseras y mueven el rabo, esto significa: "¿Quieres jugar conmigo?". Este comportamiento lo hemos visto en perros, en coyotes, en lobos y en hienas; lo llamamos justicia salvaje y demuestra que estos animales confían el uno en el otro.

- Si se hacen daño, ¿se disculpan?

- Sí, grabamos grupos de animales durante largos periodos y también hemos observado comportamientos de compasión, perdón, capacidad de disculparse, empatía... Comportamientos muy semejantes a los de los humanos.

- ¿Existe la traición entre ellos?

- Existe, pero en proporciones mucho menores que entre los humanos. En las especies que viven en grupos es rara la traición porque si un miembro del grupo ve a otro traicionando ya no quieren relacionarse con él, y para ellos es básica la vida social.

- ¿Es cierto que los perros ríen?

- Se han hecho estudios neurológicos en los que se observa que a los perros se les activa la misma zona cerebral que a los humanos cuando ríen. Lo expresan con un jadeo y su risa es tan contagiosa como la nuestra: cuando un perro jadea, los de alrededor también lo hacen.

- ¿Se enamoran?

- Absolutamente, sí. Tengo un grupo de zorros en observación, y precisamente ayer mostré una película en la que se ve todo el proceso del enamoramiento, cómo una pareja duerme entrelazada, viajan juntos, comen juntos y se tratan con mucho mimo. Es muy arrogante por parte de los humanos pensar que sólo ellos pueden sentir amor.

- ¿Es otro tipo de amor?

- Los cánidos expresan mucho mejor sus emociones profundas. En general expresan mejor la tristeza y la felicidad porque son más abiertos, no tienen prejuicios y no se reprimen. Son libres de expresar sus sentimientos. Entre ellos se sostienen la mirada, buscan en los ojos del otro.

- ¿Tienen intuición?

- Sí, perciben si el otro está abierto o cerrado porque es muy importante para la convivencia en grupo.

- ¿Intuyen las intenciones humanas?

- En especial perros y gatos, animales que llevan mucho tiempo conviviendo con nosotros, prevén e intuyen nuestras emociones.

- ¿Qué siente el perro por su amo?

- Los perros han evolucionado de los lobos y ven a su guardián como parte de su manada, y creen que tienen que colaborar y hacer las cosas en común como harían los lobos.

- ¿También tienen depresiones?

- Sí, ellos lo dan todo y tienen expectativas.

Si los abandonas, se les hunde el mundo, has roto los códigos, se sienten confusos y deprimidos. Ese comportamiento se ha estudiado en perros, en gatos y en chimpancés. Todos ellos pueden llegar a morir de pena.

- ¿Qué ha aprendido de los animales?

- Que tienen una vida sentimental muy profunda. Son mucho más de lo que se piensa, y no deberían estar encerrados en los zoos ni se deberían hacer experimentos con ellos. Cuanto más te metes en sus mentes, más compasión sientes hacia ellos y hacia los otros humanos, porque ves los sentimientos en estado puro; los animales no tienen dobleces.

- ¿Qué episodio vivido con animales le ha conmocionado?

- Cuando mi perro Jethro era joven, un día vi con asombro como sacaba de la boca una bola de pelo y la depositaba en mi mano: era una cría de conejo cuya madre probablemente había sido cazada por un coyote. Se sentó y me miró con una ternura infinita. Yo cogí a la cría y la puse en una caja; Jethro se sentó junto a ella y no se movió de ahí en dos semanas, se había propuesto cuidar del conejo.

- Un perro muy compasivo.

- Podría contarle mil historias similares a ésa. Hay muchos libros con títulos que son variaciones de la vida secreta de los animales,pero los animales son muy públicos, basta mirarlos para entender sus motivos y sus sentimientos. Si usted le da cariño a una vaca, la vaca le corresponderá, y si se lo da a un periquito, también le corresponderá.

- Dicen que no tienen conciencia de muerte.

- Esta demostradísimo que los animales echan de menos al que se va o se muere. Se ha estudiado en perros, en elefantes e incluso en ratas. Cuando huelen que un miembro de su grupo familiar ha muerto, muestran comportamientos de duelo, pero eso no significa que entiendan la muerte como lo hacemos nosotros.

Vive entre lobos, perros y coyotes y se le ve muy feliz. Es uno de los grandes expertos en comportamiento animal, y sus conclusiones, que probablemente no sorprendan a los que conviven con perros y gatos, revolucionan el mundo científico. "Cuando yo estudiaba se afirmaba que los animales podían ser muy agresivos y competitivos, pero hoy puedo asegurar que hay más empatía y compasión entre ellos que agresividad. En su vida social se ve claramente que tienen deseos, que esperan algo de los otros. No dejamos de sorprendernos". Ha participado en la Conferencia Internacional sobre la Protección Legal de los Animales organizada por Altarriba, Trifolium y Faada, y tiene un libro publicado en España con Jane Goodall,

Acostumbro a leer los post que me dirigen, desconozco que te lleva a pensar lo contrario.

Efectivamente, no falta información al respecto que aquí tratamos de desarrollar. Simplemente lo apreciarás si abres el google y haces dos o tres búsquedas, pero te digo más!, abre el google scholar y repite esas mismas búsquedas, por ejemplo, animales, sentimientos y etología... echa un ojo y verás como no soy el único que está convencido de que el colectivo de científicos no lo tiene claro o cuando menos, no habla con los términos que tú utilizas, ni por supuesto con tu contundencia.

Como tampoco eres el único que tiene el placer de disfrutar de animales, no te daré más señas porque no es el momento ni el lugar, pero puedo asegurarte que sé algo de animales, porque los he tenido y he desarrollado cursos de adiestramiento con ellos, no uno ni dos!...

Más cosas. Todo esto viene por el tema de los toros. Pues bien, siento decirte que lo tengo muy claro!, lo cual no quiere decir que no respete a los que piensan lo contrario, ahora bien, te pediría que cuando trates este tema cuides la terminología que empleas, porque no procede en muchos casos. Y puedo, incluso, aceptar que los animales tienen sentimientos especiales, pero nunca los sentimientos como los que tienen los humanos, porque son sentimientos que no nacen y mueren en el momento de sentirlos, sino que inician procesos mentales que el resto de animales que no tienen capacidad de raciocinio no lo hacen.

Nada más, me ha encantado participar en este debate!

hoy en la comida me ha contado mi padre que un amigo suyo se fue a la playa el otro dia, y su perra sin querer mordio un anzuelo, se le clavo en la lengua y tuvieron que llevarla al veterinario a que se lo quitaran.
Al llegar a casa, la perra paso de ellos por completo y lleva una semana sin hacerles caso. Dice que esta enfadada con ellos porque cree que ellos tuvieron la culpa del anzuelo...

Txesk escribió:

pequeña esquimal escribió:

Txesk escribió:

Tu necesitas datos pequeña??

pequeña esquimal escribió:

Chemi escribió:

pequeña esquimal escribió:

txesk...la ignorancia es muy atrevida. Cinco años estudiando y sigo aprendiendo cada día, no me cierro a nada. Conozco los dos extremos y sigo estando abierta a nuevos conocimientos. Y por supuesto me creo lo que quiero pero tengo unos conocimientos en los que basarlo. Normalmente entro a debatir en temas que conozco y precisamente éste es uno de ellos. No pretendo tener la razón ni saberlo todo aunque lo pueda parecer. A lo mejor tendría que haber empezado con un "Hola, soy Anabel y soy ingeniera técnica agrícola especializada en explotaciones agropecuaras".

Hola, soy Chemi, y mi hermana también es ingeniera agrícola especializada en hortofruticultura y alimentación y ni siquiera eso le da el privilegio de saber a ciencia cierta la mayoria de las cosas que pasan y de las que no pasan en las granjas.
Hola Ana!

Hola Chemi, bienvenida! En ningún momento alardeo de saber cosas a ciencia cierta y, no es lo mismo hortofructicultura y jardinera que explotaciones agropecuarias en el tema que nos ocupa.

Pero no negaras que a veces tienes la "virtud" de "saber a ciencia cierta" porque hacemos o decimos las cosas en algunas ocasiones algunos de nosotros, por lo menos ultimamente parece que sepas de mi el porque de algunas cosas que digo o hago"... el que se, el que no se...etc

Si, necesito datos. Hay un dicho que dice que cuanto más se sabe más se da cuenta uno de lo ignorante que es. No lo decía de una manera irónica. Yo no sé de tí más de lo que te muestras por aquí, es decir, casi nada. Que tenga una manera de decir las cosas un tanto rotunda puede llevar a malinterpretar que tengo esa virtud de saber a ciencia cierta eso que dices (el por qué hacéis o decís las cosas en algunas ocasiones!!! Válgame el cielo!!!). Cuando pregunto es porque me faltan datos, no hay más. En otro hilo decían ayer que si morecai fuera más alto no estaría escribiendo en estos foros. Si yo tuviera esa virtud a lo mejor tampoco y me estaría ganando la vida de otra manera. Si es queeeeeeeeee....

Que datos quieres exactamente?? yo solo te puedo decir que soy coherente(o mejor dicho intento serlo siempre, y creo que acostumbroa conseguirlo) con mi forma de pensar...., tu tambien? pues genial, partiendo de aqui...dime que datos quieres exactamente y yo si puedo te los aporto , y si algun dia me conoces mas pues a lo mejor tu misma podras darte cuenta de que es asi, no lo se, y sinceramente no es algo que me preocupe, el que piensen de mi, ni tu o quien sea, pienso que lo mas importante es no fallarse uno mismo, y en ese sentido quienes me conocen saben de sobra que de hipocrita yo tengo poco o nada.

Y no, no es por la manera rotunda que lo dices es por lo que dices a veces pequeña...si a mi eso me da igual, a mi lo que me molesta a veces es que deis por sentado cosas que hago odigo o que es lo que se o no de algun tema, como si me copnocierais de toda la vida cuando tu misma reconoces ahora que apensa me conoces. Vamos, como si fuerais parte de mi cerebro...y me refiero a cosas como estas...

1. Que creo este hilo para reafirmarme me dijistes, no? que sabras tu el porque lo cree o deje de crear?? pero no, tu sabias el porque de todo y el porque lo abri. Entonces tuve que contestarte en su dia y decirte el porque lo cree para responderte... ademas, que hay muchos otros sondeos que me parecen mucho mas inutiles y banales que este y no he visto el mismo comportamiento tuyo para con ellos.(dispensa si tambien y es yo no lo he visto)

2. O en el debate de ayer te tuve que explicar que mi opinion no se basaba exclusivamente en un video, explicaciones que no tengo porque hacerlas pero que tuve que hacerlo porque ya parecia qu edabas por hecho que me basaba en ese tipo de cosas exclusivamente...etc

los datos que pedía eran los de ayer, tras aclarar que no te basabas en un video exclusivamente, pero no me los diste. Que me digas que te basas en lo que te cuenta tu gente de confianza para mí no son datos objetivos. Repito, yo no tengo esos datos, por eso los pido. Simplemente te limitaste a decir que no existían. El que seas coherente o no o el que yo lo sea no es un tema que me interese ni lo saqué a relucir. Tu lo haces ahora. Ok, también me parece genial. A mí tampoco me preocupa lo que piense la gente.

Quienes somos los que damos por sentado lo que sabes o lo que dejas de saber, el por qué haces las cosas? Por qué te diriges a mí pero hablas en general?

1. Lo que dije en su momento de que no iba a votar es porque este hilo se abrió a colación del de los toros, hilo del que seguía su historia y participaba en ella y se hizo en un momento muy concreto en el que me dio esa sensación y como tal la expresé. Me equivoqué? Ya estabas tu ahí para decírmelo y ahora para recordármelo. Es más, dijiste que creías que era injusta. Todavía no sé a qué te referías pero si no lo pregunté en su momento es porque tampoco quería ni quiero saberlo. Sin problemas.

2. Nadie te pide explicaciones y si las diste fue porque te dio la gana. A ti te pareció que yo daba por hecho que te basabas en ese tipo de cosas exclusivamente. ¿Quien supone lo que piensa quien ahora?

Yo no doy por hecho lo que piensa nadie, interpreto lo que escriben los foreros así como se interpreta lo que escribo yo. Deja de pensar lo que crees que pienso y si algo no te queda claro pregunta pero no sueltes el sermón porque de verdad que contigo me pierdo. Me citas poco y me supones mucho, es la sensación que tengo.

el pan de cada día

mariousera escribió:

el pan de cada día

¿El trigo tendrá sentimientos?

belcebú escribió:

mariousera escribió:

el pan de cada día

¿El trigo tendrá sentimientos?

no sé, pero la hierba si, seguro

y qué es para tí la hierba, mario? el trigo, antes de ser trigo es hierba...

pequeña esquimal escribió:

y qué es para tí la hierba, mario? el trigo, antes de ser trigo es hierba...

para mí la hierba es la marihuana, lo otro es cesped

pequeña esquimal escribió:

Txesk escribió:

pequeña esquimal escribió:

Txesk escribió:

Tu necesitas datos pequeña??

pequeña esquimal escribió:

Chemi escribió:

pequeña esquimal escribió:

txesk...la ignorancia es muy atrevida. Cinco años estudiando y sigo aprendiendo cada día, no me cierro a nada. Conozco los dos extremos y sigo estando abierta a nuevos conocimientos. Y por supuesto me creo lo que quiero pero tengo unos conocimientos en los que basarlo. Normalmente entro a debatir en temas que conozco y precisamente éste es uno de ellos. No pretendo tener la razón ni saberlo todo aunque lo pueda parecer. A lo mejor tendría que haber empezado con un "Hola, soy Anabel y soy ingeniera técnica agrícola especializada en explotaciones agropecuaras".

Hola, soy Chemi, y mi hermana también es ingeniera agrícola especializada en hortofruticultura y alimentación y ni siquiera eso le da el privilegio de saber a ciencia cierta la mayoria de las cosas que pasan y de las que no pasan en las granjas.
Hola Ana!

Hola Chemi, bienvenida! En ningún momento alardeo de saber cosas a ciencia cierta y, no es lo mismo hortofructicultura y jardinera que explotaciones agropecuarias en el tema que nos ocupa.

Pero no negaras que a veces tienes la "virtud" de "saber a ciencia cierta" porque hacemos o decimos las cosas en algunas ocasiones algunos de nosotros, por lo menos ultimamente parece que sepas de mi el porque de algunas cosas que digo o hago"... el que se, el que no se...etc

Si, necesito datos. Hay un dicho que dice que cuanto más se sabe más se da cuenta uno de lo ignorante que es. No lo decía de una manera irónica. Yo no sé de tí más de lo que te muestras por aquí, es decir, casi nada. Que tenga una manera de decir las cosas un tanto rotunda puede llevar a malinterpretar que tengo esa virtud de saber a ciencia cierta eso que dices (el por qué hacéis o decís las cosas en algunas ocasiones!!! Válgame el cielo!!!). Cuando pregunto es porque me faltan datos, no hay más. En otro hilo decían ayer que si morecai fuera más alto no estaría escribiendo en estos foros. Si yo tuviera esa virtud a lo mejor tampoco y me estaría ganando la vida de otra manera. Si es queeeeeeeeee....

Que datos quieres exactamente?? yo solo te puedo decir que soy coherente(o mejor dicho intento serlo siempre, y creo que acostumbroa conseguirlo) con mi forma de pensar...., tu tambien? pues genial, partiendo de aqui...dime que datos quieres exactamente y yo si puedo te los aporto , y si algun dia me conoces mas pues a lo mejor tu misma podras darte cuenta de que es asi, no lo se, y sinceramente no es algo que me preocupe, el que piensen de mi, ni tu o quien sea, pienso que lo mas importante es no fallarse uno mismo, y en ese sentido quienes me conocen saben de sobra que de hipocrita yo tengo poco o nada.

Y no, no es por la manera rotunda que lo dices es por lo que dices a veces pequeña...si a mi eso me da igual, a mi lo que me molesta a veces es que deis por sentado cosas que hago odigo o que es lo que se o no de algun tema, como si me copnocierais de toda la vida cuando tu misma reconoces ahora que apensa me conoces. Vamos, como si fuerais parte de mi cerebro...y me refiero a cosas como estas...

1. Que creo este hilo para reafirmarme me dijistes, no? que sabras tu el porque lo cree o deje de crear?? pero no, tu sabias el porque de todo y el porque lo abri. Entonces tuve que contestarte en su dia y decirte el porque lo cree para responderte... ademas, que hay muchos otros sondeos que me parecen mucho mas inutiles y banales que este y no he visto el mismo comportamiento tuyo para con ellos.(dispensa si tambien y es yo no lo he visto)

2. O en el debate de ayer te tuve que explicar que mi opinion no se basaba exclusivamente en un video, explicaciones que no tengo porque hacerlas pero que tuve que hacerlo porque ya parecia qu edabas por hecho que me basaba en ese tipo de cosas exclusivamente...etc

los datos que pedía eran los de ayer, tras aclarar que no te basabas en un video exclusivamente, pero no me los diste. Que me digas que te basas en lo que te cuenta tu gente de confianza para mí no son datos objetivos. Repito, yo no tengo esos datos, por eso los pido. Simplemente te limitaste a decir que no existían. El que seas coherente o no o el que yo lo sea no es un tema que me interese ni lo saqué a relucir. Tu lo haces ahora. Ok, también me parece genial. A mí tampoco me preocupa lo que piense la gente.

Quienes somos los que damos por sentado lo que sabes o lo que dejas de saber, el por qué haces las cosas? Por qué te diriges a mí pero hablas en general?

1. Lo que dije en su momento de que no iba a votar es porque este hilo se abrió a colación del de los toros, hilo del que seguía su historia y participaba en ella y se hizo en un momento muy concreto en el que me dio esa sensación y como tal la expresé. Me equivoqué? Ya estabas tu ahí para decírmelo y ahora para recordármelo. Es más, dijiste que creías que era injusta. Todavía no sé a qué te referías pero si no lo pregunté en su momento es porque tampoco quería ni quiero saberlo. Sin problemas.

2. Nadie te pide explicaciones y si las diste fue porque te dio la gana. A ti te pareció que yo daba por hecho que te basabas en ese tipo de cosas exclusivamente. ¿Quien supone lo que piensa quien ahora?

Yo no doy por hecho lo que piensa nadie, interpreto lo que escriben los foreros así como se interpreta lo que escribo yo. Deja de pensar lo que crees que pienso y si algo no te queda claro pregunta pero no sueltes el sermón porque de verdad que contigo me pierdo. Me citas poco y me supones mucho, es la sensación que tengo.

Sobre los datos ya te conteste ayer, tengo los que tengo, que es informacion(leer) y vivencias, a apartir de ahi saco mis propias conclusiones y opinion, of course, pero vamos, que eso lo hacemos todos no? o me vas a decir tu a mi que poruqe tengas tal titulo vas a saber mas que yo(necesariamente) que es lo que ocurre o deja de ocurrir en las granjas de todo el mundo?? tienes el control de todas? no verdad? yo tampoco pero se bastante mas que lo que me dijistes... (y te respondo a tu punto 2)

pequeña esquimal escribió:

los videos, las fotos...eso me recuerda a los 4 mataos de las manifestaciones que dan la nota y salen en las noticias...es como todo...no pones la mano en el fuego pero te crees un video que no sabes el porcentaje que representa en la totalidad de las granjas...y además un video muy concreto de una marca hiperconocida en este país...sabes quien lo publico? la competencia tal vez? Tan incrédulo para unas cosas y tan iluso para otras...si se es excéptico no se puede ser con doble rasero.

Y sobre el punto 1 tan solo decir lo que he dicho antes, me parecio injusto que dijeras eso por el sondeo este cuando circulan infinidad de sondeos mucho mas "inutiles" . En cambio si lo abri es porque a mi me parecio interesante, y creo que no soy el unico, pues se ha estado hablando de ello, no? nada mas que eso.

me salgo del bucle...que si, que lo sé todo, que soy la mejor, que lo que yo sé no lo sabe nadie.

corderin escribió:

Acostumbro a leer los post que me dirigen, desconozco que te lleva a pensar lo contrario.

Efectivamente, no falta información al respecto que aquí tratamos de desarrollar. Simplemente lo apreciarás si abres el google y haces dos o tres búsquedas, pero te digo más!, abre el google scholar y repite esas mismas búsquedas, por ejemplo, animales, sentimientos y etología... echa un ojo y verás como no soy el único que está convencido de que el colectivo de científicos no lo tiene claro o cuando menos, no habla con los términos que tú utilizas, ni por supuesto con tu contundencia.

Como tampoco eres el único que tiene el placer de disfrutar de animales, no te daré más señas porque no es el momento ni el lugar, pero puedo asegurarte que sé algo de animales, porque los he tenido y he desarrollado cursos de adiestramiento con ellos, no uno ni dos!...

Más cosas. Todo esto viene por el tema de los toros. Pues bien, siento decirte que lo tengo muy claro!, lo cual no quiere decir que no respete a los que piensan lo contrario, ahora bien, te pediría que cuando trates este tema cuides la terminología que empleas, porque no procede en muchos casos. Y puedo, incluso, aceptar que los animales tienen sentimientos especiales, pero nunca los sentimientos como los que tienen los humanos, porque son sentimientos que no nacen y mueren en el momento de sentirlos, sino que inician procesos mentales que el resto de animales que no tienen capacidad de raciocinio no lo hacen.

Nada más, me ha encantado participar en este debate!

Bien, entonces creo que ya esta todo dicho.

p.d. conozco mucha informacion de los que piensan como tu, y insisto, NADIE demuestra que los animales no tengan sentimientos. Por el contrario dia a dia se esta demostrando que si los tienen, ahora, el que quiera seguir creyendo que no los tienen esta en su perfecto derecho.

ARITMÉTICA VISUAL

corderin escribió:

Acostumbro a leer los post que me dirigen, desconozco que te lleva a pensar lo contrario.

Efectivamente, no falta información al respecto que aquí tratamos de desarrollar. Simplemente lo apreciarás si abres el google y haces dos o tres búsquedas, pero te digo más!, abre el google scholar y repite esas mismas búsquedas, por ejemplo, animales, sentimientos y etología... echa un ojo y verás como no soy el único que está convencido de que el colectivo de científicos no lo tiene claro o cuando menos, no habla con los términos que tú utilizas, ni por supuesto con tu contundencia.

Como tampoco eres el único que tiene el placer de disfrutar de animales, no te daré más señas porque no es el momento ni el lugar, pero puedo asegurarte que sé algo de animales, porque los he tenido y he desarrollado cursos de adiestramiento con ellos, no uno ni dos!...

Más cosas. Todo esto viene por el tema de los toros. Pues bien, siento decirte que lo tengo muy claro!, lo cual no quiere decir que no respete a los que piensan lo contrario, ahora bien, te pediría que cuando trates este tema cuides la terminología que empleas, porque no procede en muchos casos. Y puedo, incluso, aceptar que los animales tienen sentimientos especiales, pero nunca los sentimientos como los que tienen los humanos, porque son sentimientos que no nacen y mueren en el momento de sentirlos, sino que inician procesos mentales que el resto de animales que no tienen capacidad de raciocinio no lo hacen.

Nada más, me ha encantado participar en este debate!

Bien Corderin, que yo sepa, ni Frank, ni Belce ni yo, (que somos los que más parece que defendemos la creencia de que los animales tienen sentimientos), les hemos atribuido en ninguna ocasión, condiciones humanas en cuanto a los sentimientos se refiere. Sólo decimos que los tienen, pero no sabemos que pasa por sus cabezas a ciencia cierta. (aunque yo pienso, que algunos animales son incluso más nobles y puros que algunos de los que se hacen llamar humanos)
Pero..... hablando de esto, a que cosas te refieres exactamente? es interesante...cuando dices que "Nunca" tendrán los sentimientos que tienen los humanos ¿es porque no tienen tú mismo lenguaje y por lo tanto no te cuentan sus sentimientos y das por hecho que no tienen calidad en ellos?

Yo no lo se, eh! pero tú parece que si, hablas tan rotundamente sobre ello que me dejas perpleja.

Chema escribió:

Pues el tema de la videncia,me parece algo fascinante sin duda.

Pues si, a mi también me flipa un poco, sobre todo en los animales, esa conexión especial que parecen tener con la naturaleza y que les hace predecir desastres naturales como por ejemplo el tsunami de Tailandia es digno de estudio, realmente son admirables en muchos sentidos....

Chemi escribió:

Chema escribió:

Pues el tema de la videncia,me parece algo fascinante sin duda.

Pues si, a mi también me flipa un poco, sobre todo en los animales, esa conexión especial que parecen tener con la naturaleza y que les hace predecir desastres naturales como por ejemplo el tsunami de Tailandia es digno de estudio, realmente son admirables en muchos sentidos....

yo aqui discrepo un poco.
No porque no sean capaces de anticiparse a nosotros, que lo hacen. Sino en la forma en la que estais tratando este tema.
No creo que sea una cuestion paranormal, sino una cuestion de sentidos mas agudizados, vista, olfato y oido... Por ejemplo, ellos podrian haber oido el Tsunami mucho antes de que nosotros viesemos sus efectos.

A ver si ahora los perros son Rappel, tu!!

Claro farmer, yo también lo veo asi, eh, son los sentidos que los tienen más desarrollados y por ello tienen una mejor conexión con el mundo que les rodea....es lo mismo farmer.
Ó por lo menos eso me parece a mi...

ah vale!


























follamos ya??

Yo con patos no follo

Buuuah!! Pues tu te lo pierdes...

deberias de saber que los patos tenemos unos sentimientos muy majos...

Ademas, somos muy aseaos. Para secarnos el culo lo movemos rapidamente, cuando nos pican los huevos nos los rascamos con el pico, y cuando nos vamos de viaje con la familia solemos ir todos en fila india...

Chemi escribió:

corderin escribió:

Acostumbro a leer los post que me dirigen, desconozco que te lleva a pensar lo contrario.

Efectivamente, no falta información al respecto que aquí tratamos de desarrollar. Simplemente lo apreciarás si abres el google y haces dos o tres búsquedas, pero te digo más!, abre el google scholar y repite esas mismas búsquedas, por ejemplo, animales, sentimientos y etología... echa un ojo y verás como no soy el único que está convencido de que el colectivo de científicos no lo tiene claro o cuando menos, no habla con los términos que tú utilizas, ni por supuesto con tu contundencia.

Como tampoco eres el único que tiene el placer de disfrutar de animales, no te daré más señas porque no es el momento ni el lugar, pero puedo asegurarte que sé algo de animales, porque los he tenido y he desarrollado cursos de adiestramiento con ellos, no uno ni dos!...

Más cosas. Todo esto viene por el tema de los toros. Pues bien, siento decirte que lo tengo muy claro!, lo cual no quiere decir que no respete a los que piensan lo contrario, ahora bien, te pediría que cuando trates este tema cuides la terminología que empleas, porque no procede en muchos casos. Y puedo, incluso, aceptar que los animales tienen sentimientos especiales, pero nunca los sentimientos como los que tienen los humanos, porque son sentimientos que no nacen y mueren en el momento de sentirlos, sino que inician procesos mentales que el resto de animales que no tienen capacidad de raciocinio no lo hacen.

Nada más, me ha encantado participar en este debate!

Bien Corderin, que yo sepa, ni Frank, ni Belce ni yo, (que somos los que más parece que defendemos la creencia de que los animales tienen sentimientos), les hemos atribuido en ninguna ocasión, condiciones humanas en cuanto a los sentimientos se refiere. Sólo decimos que los tienen, pero no sabemos que pasa por sus cabezas a ciencia cierta. (aunque yo pienso, que algunos animales son incluso más nobles y puros que algunos de los que se hacen llamar humanos)
Pero..... hablando de esto, a que cosas te refieres exactamente? es interesante...cuando dices que "Nunca" tendrán los sentimientos que tienen los humanos ¿es porque no tienen tú mismo lenguaje y por lo tanto no te cuentan sus sentimientos y das por hecho que no tienen calidad en ellos?

Yo no lo se, eh! pero tú parece que si, hablas tan rotundamente sobre ello que me dejas perpleja.

Chemi, creo que corderin, con ello, se refiere a razonar, cosa de la que tambien se ha hablado. Y los animales no solo razonan sino que aprenden, "rien", "lloran" etc ... y siempre por motivos razonados y en proporcion a su inteligencia, igual que los humanos. Pero Corderin nunca aceptara tal cosa.

pequeña esquimal escribió:

me salgo del bucle...que si, que lo sé todo, que soy la mejor, que lo que yo sé no lo sabe nadie.

Yo tambien porque en lugar de entendernos mas veo que cada vez menos, en fin, pero tampoco hay que ponerse asi, porque no es eso y lo sabes, pero bueno.

farmerbirdie escribió:

Buuuah!! Pues tu te lo pierdes...

deberias de saber que los patos tenemos unos sentimientos muy majos...

Ademas, somos muy aseaos. Para secarnos el culo lo movemos rapidamente, cuando nos pican los huevos nos los rascamos con el pico, y cuando nos vamos de viaje con la familia solemos ir todos en fila india...

jejeje si que sois majos si, y muy sabrosos!
pero el pato mejor en la paella...

farmerbirdie escribió:

Chemi escribió:

Chema escribió:

Pues el tema de la videncia,me parece algo fascinante sin duda.

Pues si, a mi también me flipa un poco, sobre todo en los animales, esa conexión especial que parecen tener con la naturaleza y que les hace predecir desastres naturales como por ejemplo el tsunami de Tailandia es digno de estudio, realmente son admirables en muchos sentidos....

yo aqui discrepo un poco.
No porque no sean capaces de anticiparse a nosotros, que lo hacen. Sino en la forma en la que estais tratando este tema.
No creo que sea una cuestion paranormal, sino una cuestion de sentidos mas agudizados, vista, olfato y oido... Por ejemplo, ellos podrian haber oido el Tsunami mucho antes de que nosotros viesemos sus efectos.

A ver si ahora los perros son Rappel, tu!!

Yo me referia mas al tema de la videncia humana Pero si ese tema,de los sentidos animales,me parece fascinante,esa agudeza que tienen de sus sentidos,que les hace predecir desastres naturales entre otras cosas.


Respecto al tema de lo paranormal,no se si os habeis dado cuenta que en temas de casas encantadas o lugares con diversas energias,los perros y otros animales o no quieren entrar o tienen comportamientos muy muy extraños y la verdad es que es un tema que llama mucho la atenciòn sin duda.

Chema escribió:

farmerbirdie escribió:

Chemi escribió:

Chema escribió:

Pues el tema de la videncia,me parece algo fascinante sin duda.

Pues si, a mi también me flipa un poco, sobre todo en los animales, esa conexión especial que parecen tener con la naturaleza y que les hace predecir desastres naturales como por ejemplo el tsunami de Tailandia es digno de estudio, realmente son admirables en muchos sentidos....

yo aqui discrepo un poco.
No porque no sean capaces de anticiparse a nosotros, que lo hacen. Sino en la forma en la que estais tratando este tema.
No creo que sea una cuestion paranormal, sino una cuestion de sentidos mas agudizados, vista, olfato y oido... Por ejemplo, ellos podrian haber oido el Tsunami mucho antes de que nosotros viesemos sus efectos.

A ver si ahora los perros son Rappel, tu!!

Yo me referia mas al tema de la videncia humana Pero si ese tema,de los sentidos animales,me parece fascinante,esa agudeza que tienen de sus sentidos,que les hace predecir desastres naturales entre otras cosas.


Respecto al tema de lo paranormal,no se si os habeis dado cuenta que en temas de casas encantadas o lugares con diversas energias,los perros y otros animales o no quieren entrar o tienen comportamientos muy muy extraños y la verdad es que es un tema que llama mucho la atenciòn sin duda.

JAJAJAJAJAJA! Coño Chema, has ido a muchas casas encantadas con perros y se han quedado en la puerta??'

No digo que no sea asi, pero que es muy de peli eso...